사고의 진 님과 같은 사람들이 많이 생길수록 우리나라는 가망없습니다... : 탈북자동지회 토론방

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사고의 진 님과 같은 사람들이 많이 생길수록 우리나라는 가망없습니다... 한심타 0 705 2010-06-08 01:26:32
제가 본 바로는 님의 주장하는 진보적 가치는 곧 사이비입니다... 진보의 전제조건의 오류가 뭔지 모르는 사람들이 대다수입니다..많이 배웠던 적게 배웠던 간에 이걸 모릅니다...세상은 평등하다는 기본사실을... 진보의 사고로는 불평등을 전제로 짜여졌기에 모든 가치가 실패로 돌아갈수밖에 없습니다...물론 사고의 진님은 이해못하겠지만... 사람은 누구나 태어날때 부터 가난한 부모를 만나고,부자부모도 만나고 똑똑한 사람으로 누군 멍청하게 태어나죠...이걸 가지고 불완전한 사회니 불평등한 사회라고 완전한 사회로 고칠려구 하면 할수롤 세상은 지옥으로 변한다는 기본사실 이걸 깨닫지 못할 뿐이죠,... 제가 얘기하고픈 이야기는 그냥 세상을 있는그대로 봐달라는 얘기랍니다... 가난한국가도 있고 부자국가도 있고 불량국가도 있고 그건 사람들이 본인들이 주도적으로 선택을 했던 무의식적으로 선택을 했던 선택의 결과가 모여서 될뿐입니다... 불평등을 주장하기 전에 차이를 인정하는 것부터 시작해야겠지요... 전 여기에 진보의 미래가 있다고 봅니다... 결과의 평등이 아닌 누구나 기회의 평등이 존재하는세상 이것이 먼저죠...그리고 그 결과에 대해서는 박수 쳐주는것이 세상을 발전시키는 영양분이 되겠죠... 국가의 역활은 여기에 있다고 보면 됩니다..기회의 평등이 주어지도록 법과 제도 정비 감시.그리고 탈락자들을 위한 재교육...투명한 법집행... 그이상 국가가 관여하는 것은 범죄행위라고 전 생각합니다... 사고의 진님이 보시기에 국가가 복지정책 해주면 좋을것 같지요...물론 국가가가 최소한의 기여는 해야겠지요..일할수 없는 노인들과 장애인 그리고 소년소녀 가장들 ..사회발전에 공헌한 사람들....전 여기가 한계라고 봅니다.. 그이상은 사회를 망치는 지름길이라고 생각합니다... 사고의 진님은 좋은의도를 가지고 사람들을 도와줄지언정 오히려 그사람의 인생을 망친다는 의미를 알고 계십니까... 게으름과 나태만이 남겨진 자들의 모습이 그려집니다.. 무상급식의 예를 들어 볼까요...이걸 시행하기 위해서 2조원을 거둘려면 6000억원이란 돈이 들어갑니다...세금걷고 나누어주고...이 얼마나 멍청한 짓거리 입니까... 지금도 하위계층 자녀들 무상급식하고 있습니다..누구를 위한 정책입니까..결국은 부자들 혜택보는 정책이겠죠... 복지천국 유럽의 예를 드셨는데 ..전 이미 10여년 전부터 유럽의 몰락을 예견했읍니다...그전에도 물론 활기를 잃어버린 죽은사회를 보았읍니다.. 제가 무슨예언가나 똑똑해서가 아니라 저의 가치관이 결국 옳다는 것을 믿고 싶었습니다... 그나마 유럽이 지금껏 버티고 있었던 것은 우리보다 산업혁명을 200년이나 앞서 있었기에 유지가 된것입니다...그나마 노르웨이 정도는 앞으로 수십년은 걱정없을 겁니다...왜냐구요...그나라는 석유부국이니까요.. 사고의 진님이 생각하는 복지정책은 결국 전국가의 공기업화라고 설명하면 되겠네요...상상이 가시나요...비효율성.거대한 공룡화.해고걱정없는 무사안일주의.복지부동. ....우리나라가 유럽쪽에 있으면 몇년은 버틸겁니다.. 그러나 아시아에서는 호랑이 아가리에 머리를 들어내미는 격이지요... 전 가끔 이런 생각을 해봅니다..모든국가가 복지정책을 최우선 과제로 밀고나가라..우리나라만 빼고 상상만 해도 즐겁습니다.. 이러면 수십년안에 세계제일의 대국이 될겁니다..비록 저의 주장이지만.... 사고의 진님들과 같은생각을 가진 사람들 때문에 힘들겠죠.. 지방균형발전 반드시 실패합니다...균형이란 말이 들어가는 순간 실패입니다..행정수도 이전 반드시 실패합니다..이것도 그놈이 균형이 들어갔습니다..공기업 지방이전..이것도 필패입니다...또 균형이 들어갔습니다... 전 세계 어디가도 균형이란 이름이 들어간 정책이 성공한예는 거의 전무합니다..일본도 지방균형때문에 많이 망가졌죠.마을마다 항만 세우고 공항건설하고 그놈의 균형이 뭔지.. 먼훗날 제 얘기가 기억이 날지 모르겠지만 그 땐 제 생각에 동의 해주십시요.. 바른 길이란 어려운게 아니죠..비록 생각이 달라도 자기생각이 잘못되었다고 인정될때는 자기가 가던길을 버리고 다시 원점에 서서 다시 출발하십시요...이것이 바로 바른길입니다... 샤르트르나 버나드 쇼 처럼 자기주장이 잘못되었음에도 끝까지 사실을 해석하지는 마십시요...비겁한 사람들 이니까요...사실은 사실로만 보세요... 좋아하는 회원 : 0명 좋아요 신고 0명 게시물신고

틀렸습니다 2010-06-08 02:36:26

님은 진보나 복지에 대해 대단히 큰 편견과 오해를 갖고 있군요.
진보가 불평등을 전제로 짜여졌다는 주장도 허무맹랑할 뿐만 아니라, 바로 님이 말씀하시는 기회의 평등이 주어지도록 법과 제도 정비 감시.그리고 탈락자들을 위한 재교육, 투명한 법집행 등의 '국가의 역할'이 바로 진보자들이 추구하는 바입니다.

진보가 추구하는 세상은 차이가 없는 완전한 평등사회가 아닌, 더불어 함께 살아가고자 하는 가치관이 살아있는 세상입니다.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 님은 진보나 복지에 대해 대단히 큰 편견과 오해를 갖고 있군요. 진보가 불평등을 전제로 짜여졌다는 주장도 허무맹랑할 뿐만 아니라, 바로 님이 말씀하시는 기회의 평등이 주어지도록 법과 제도 정비 감시.그리고 탈락자들을 위한 재교육, 투명한 법집행 등의 '국가의 역할'이 바로 진보자들이 추구하는 바입니다. 진보가 추구하는 세상은 차이가 없는 완전한 평등사회가 아닌, 더불어 함께 살아가고자 하는 가치관이 살아있는 세상입니다.

ㅋㅋㅋ 2010-06-08 02:58:35

한심타님은 너무 거창하게 표현을 했네?
민주당 정권 잡을때 복지를 예산 안에서 했고 대표적인게 노인들 월 얼마씩
지급하는겁니다. 그리면 당신은 성장위주로 나라를 이끌어 가야 한다는
말인데 앞으로 이런 상태로 가면 일할수 있는 사람이 부족해 지겠지요.
이유가 뭔질 아십니까? 애들 키울 엄두가 나질 않는단 말입니다.
무상 보육 무상급식 이거 하면 나라 망합니까?
최소한 부모들 마음편히 일할수 있는 사회적 기틀은 마련 해야 한다는 겁니다. 누가 대학교 무상교육 하자고 했습니까? 우리나라가 애들 무상교육도
할수없는 가난한 나라 입니까? 그렇다면 탈북자 들도 사지 멀쩡한 사람은
정부에서 지원 하나도 하지말고 일을 할수 없는 사람만 지원 하면 되겠네요. 당신은 자식 키워 봤습니까? 나는 자식 세명 키워 봤지만 지금 대한민국 애들중 충분히 무상급식 받을수 있는 자식들 자존심 상해 않한대요.
애들이 부모한테 싫대요. 가난하다고 애들한테 놀림당할까 봐서
싫답니다. 그래서 부모도 애들 뜻대로 하는 사람들 부지기 입니다.
그리고 탈북자도 자녀들 키울건데 탈북자 자녀란 이유로 무상급식 받을겁니다. 이애들이나 부모도 이런일에 않좋은 경험도 있을 겁니다.
돈좀 더써서 무상급식 하면 애들 기도 살고 얼마나 좋습니까!
누가 유럽같이 복지국가 하자고 합니까? 이많큼 성장했으면 우리애들과 사회적 약자는 나라에서 보살피자 이말입니다.
그리고 부자들 한테 왜 무상급식 하냐고 하는데 왜 그러면 부자감세는 왜 했나요? 애들 먹는것도 부자 와 가난한자로 나눕니까?

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 한심타님은 너무 거창하게 표현을 했네? 민주당 정권 잡을때 복지를 예산 안에서 했고 대표적인게 노인들 월 얼마씩 지급하는겁니다. 그리면 당신은 성장위주로 나라를 이끌어 가야 한다는 말인데 앞으로 이런 상태로 가면 일할수 있는 사람이 부족해 지겠지요. 이유가 뭔질 아십니까? 애들 키울 엄두가 나질 않는단 말입니다. 무상 보육 무상급식 이거 하면 나라 망합니까? 최소한 부모들 마음편히 일할수 있는 사회적 기틀은 마련 해야 한다는 겁니다. 누가 대학교 무상교육 하자고 했습니까? 우리나라가 애들 무상교육도 할수없는 가난한 나라 입니까? 그렇다면 탈북자 들도 사지 멀쩡한 사람은 정부에서 지원 하나도 하지말고 일을 할수 없는 사람만 지원 하면 되겠네요. 당신은 자식 키워 봤습니까? 나는 자식 세명 키워 봤지만 지금 대한민국 애들중 충분히 무상급식 받을수 있는 자식들 자존심 상해 않한대요. 애들이 부모한테 싫대요. 가난하다고 애들한테 놀림당할까 봐서 싫답니다. 그래서 부모도 애들 뜻대로 하는 사람들 부지기 입니다. 그리고 탈북자도 자녀들 키울건데 탈북자 자녀란 이유로 무상급식 받을겁니다. 이애들이나 부모도 이런일에 않좋은 경험도 있을 겁니다. 돈좀 더써서 무상급식 하면 애들 기도 살고 얼마나 좋습니까! 누가 유럽같이 복지국가 하자고 합니까? 이많큼 성장했으면 우리애들과 사회적 약자는 나라에서 보살피자 이말입니다. 그리고 부자들 한테 왜 무상급식 하냐고 하는데 왜 그러면 부자감세는 왜 했나요? 애들 먹는것도 부자 와 가난한자로 나눕니까?

ㅋㅋㅋ 2010-06-08 03:04:47

그리고 나는 자식들 국가에서 해택 볼일 없지만 우리나라 애들 위해선
세금 얼마든지 더낼 마음이 너~~~~~무 컵니다. 나라가 파이가 커지면
거기에 따라 복지예산도 늘어나는 겁니다.
또하나 나는 정부에 건의하고 싶은건 치매노인들은 나라에서 대폭적인 지원이 필요하다 생각합니다.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 그리고 나는 자식들 국가에서 해택 볼일 없지만 우리나라 애들 위해선 세금 얼마든지 더낼 마음이 너~~~~~무 컵니다. 나라가 파이가 커지면 거기에 따라 복지예산도 늘어나는 겁니다. 또하나 나는 정부에 건의하고 싶은건 치매노인들은 나라에서 대폭적인 지원이 필요하다 생각합니다.

천재소년 2010-06-08 05:33:55

그럼 여기서 질문 있습니다. 왜 세계 거의 모든국가는 복지국가를 지향하는 것일까요? 다 나라 망할려고 복지국가를 지향하는 것인가요?

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 그럼 여기서 질문 있습니다. 왜 세계 거의 모든국가는 복지국가를 지향하는 것일까요? 다 나라 망할려고 복지국가를 지향하는 것인가요?

복지국가 2010-06-08 16:26:37

그 복지때문에 유럽등 선진복지국가사회가 점점 무너지고 있습니다. 자본주의의 수정이론으로 사회복지국가를 추구하고 있는 바탕은 근대경제학, 영국의 페이비어니즘(Fabianism), J.M.케인스의 고용이론, A.C.피구의 후생경제학 등은 복지국가이론에 큰 몫을 한 이론들이지요.

스웨덴 ·노르웨이 ·핀란드 ·덴마크 등의 북유럽 국가들은 각기 “국가를 국민의 집으로” “개인의 성공과 관계없는 생활의 안정을” “어린이의 성(城)” 등의 구호를 내걸고 거의 모든 국민이 소득을 가지게 하는, 일찍부터 잘 발달된 복지국가로 알려져 있습니다.

경제성장에 의하여 얻어지는 국민소득총액의 증대를 바탕으로 조세정책, 일부 산업의 국유화, 완전고용, 쾌적한 의식주의 확보, 질병자·실업자·노인과 모자(母子)의 사회보장, 국민연금 등에 의하여 국민들로 하여금 최저한의 건강하고 문화적인 생활을 보장하는 것이고 언론·집회·결사의 자유 등과 같은 정신적 복지도 보장하자는 것이지요.

그러나 다른 한편에서 볼 때 국민이 체제에 지나치게 의존하거나 국가통제의 증대화를 촉진시킬 수 있으며, 관료들의 국민생활 간섭으로 소외감을 가져올 수 있습니다. 심하면 바로 공산주의 국가처럼 배급과 통제에 의한 삶에 기대어지는것이지요.

개인사유재산이 대부분 평등화해지고 삶이 단순해지며 생활안정으로 노동자의 노동의욕이 감퇴되거나 노인자살과 비행청소년의 증대를 초래하기도 합니다. 죽으라고 일하고 남보다 역량이 뛰어나다고 해도 퍼포먼스가 거의 비슷해지기 때문에 노력을 하지 않으므로해서 점점 더 게을러지는 현상이 두드러집니다.

유럽의 많은 나라들이 반세기전만하더라도 세계에서 제일 가난한 나라였던 대한민국에 경제력을 추월당한 것은 이것때문이라고 보아도 좋을 듯합니다.

특히 경제성장의 전체가 아닌 일부를 복지에 활용토록 해야하는데 포퓰리즘이나 국민들의 요구에 씨앗까지 먹어버리면 더 이상 복지를 추진할 수 없겠지요. 물론 그렇게 가기전에 국가에서 대책을 세워야겠지만 적정한 기준의 복지정책은 반드시 필요하다고 봅니다.

개인적인 생각으로 유럽에서 어느 한나라가 모라토리움이 선언된다면 가장 먼저 복지 정책을 버리고 경제성장에 필요한 경쟁력을 강화할 것으로 판단됩니다. 그렇지 않을 경우 세게화되는 시점에 살아남기가 어려울 것으로 보이네요...

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 그 복지때문에 유럽등 선진복지국가사회가 점점 무너지고 있습니다. 자본주의의 수정이론으로 사회복지국가를 추구하고 있는 바탕은 근대경제학, 영국의 페이비어니즘(Fabianism), J.M.케인스의 고용이론, A.C.피구의 후생경제학 등은 복지국가이론에 큰 몫을 한 이론들이지요. 스웨덴 ·노르웨이 ·핀란드 ·덴마크 등의 북유럽 국가들은 각기 “국가를 국민의 집으로” “개인의 성공과 관계없는 생활의 안정을” “어린이의 성(城)” 등의 구호를 내걸고 거의 모든 국민이 소득을 가지게 하는, 일찍부터 잘 발달된 복지국가로 알려져 있습니다. 경제성장에 의하여 얻어지는 국민소득총액의 증대를 바탕으로 조세정책, 일부 산업의 국유화, 완전고용, 쾌적한 의식주의 확보, 질병자·실업자·노인과 모자(母子)의 사회보장, 국민연금 등에 의하여 국민들로 하여금 최저한의 건강하고 문화적인 생활을 보장하는 것이고 언론·집회·결사의 자유 등과 같은 정신적 복지도 보장하자는 것이지요. 그러나 다른 한편에서 볼 때 국민이 체제에 지나치게 의존하거나 국가통제의 증대화를 촉진시킬 수 있으며, 관료들의 국민생활 간섭으로 소외감을 가져올 수 있습니다. 심하면 바로 공산주의 국가처럼 배급과 통제에 의한 삶에 기대어지는것이지요. 개인사유재산이 대부분 평등화해지고 삶이 단순해지며 생활안정으로 노동자의 노동의욕이 감퇴되거나 노인자살과 비행청소년의 증대를 초래하기도 합니다. 죽으라고 일하고 남보다 역량이 뛰어나다고 해도 퍼포먼스가 거의 비슷해지기 때문에 노력을 하지 않으므로해서 점점 더 게을러지는 현상이 두드러집니다. 유럽의 많은 나라들이 반세기전만하더라도 세계에서 제일 가난한 나라였던 대한민국에 경제력을 추월당한 것은 이것때문이라고 보아도 좋을 듯합니다. 특히 경제성장의 전체가 아닌 일부를 복지에 활용토록 해야하는데 포퓰리즘이나 국민들의 요구에 씨앗까지 먹어버리면 더 이상 복지를 추진할 수 없겠지요. 물론 그렇게 가기전에 국가에서 대책을 세워야겠지만 적정한 기준의 복지정책은 반드시 필요하다고 봅니다. 개인적인 생각으로 유럽에서 어느 한나라가 모라토리움이 선언된다면 가장 먼저 복지 정책을 버리고 경제성장에 필요한 경쟁력을 강화할 것으로 판단됩니다. 그렇지 않을 경우 세게화되는 시점에 살아남기가 어려울 것으로 보이네요...

그건아니죠 2010-06-08 22:09:10

누가 그럽니까. 복지때문에 유럽등 선진복지국가사회가 점점 무너지고 있다고요.

물론 요즘 일부 유럽국가에서 경제적 어려움이 있지만 정작 그 나라들은 님이 말씀하신 서유럽의 복지국가들과는 별 상관이 없습니다. 문제가 되고 있는 국가들은 애초부터 경제적 기반이 탄탄하지 않았고 약점이 상대적으로 많았습니다.

이들 국가가 취약점을 갖게 된 가장 큰 이유는 아마도 조금은 성급하게 EU에 소속되기 위해 무리수를 둔 점입니다. 그 약점이 지난 미국의 금융위기로 인해 촉발된 세계 경제의 위기 국면에 고스란히 노출된 것이지요.

복지와 분배에 집중하면 경제동력을 상실하고 국민은 게을러진다. 이것은 미국의 공화당에서 단골로 하는 주장이지요. 실상 미국은 복지국가의 축에 끼지도 못하면서 말입니다.

실제 유럽 주요국가들의 경제성장율이나 GDP등의 수치를 본다면 결코 유럽이 무너지고 있다는 소리는 할 수 없습니다. 그들은 여전히 탄탄한 성장세를 보이고 있으니까요.
또한 그들은 '지속가능한 복지'를 주장합니다. 이것이 무슨 의미인 줄 아시겠죠?
분배와 성장이 함께 할 수 없다는 논리는 허구입니다. 복지 또한 성장이 있어야 가능하고, 성장 또한 복지가 기반이 될 때 좋은 그 효과가 더욱 큽니다.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 누가 그럽니까. 복지때문에 유럽등 선진복지국가사회가 점점 무너지고 있다고요. 물론 요즘 일부 유럽국가에서 경제적 어려움이 있지만 정작 그 나라들은 님이 말씀하신 서유럽의 복지국가들과는 별 상관이 없습니다. 문제가 되고 있는 국가들은 애초부터 경제적 기반이 탄탄하지 않았고 약점이 상대적으로 많았습니다. 이들 국가가 취약점을 갖게 된 가장 큰 이유는 아마도 조금은 성급하게 EU에 소속되기 위해 무리수를 둔 점입니다. 그 약점이 지난 미국의 금융위기로 인해 촉발된 세계 경제의 위기 국면에 고스란히 노출된 것이지요. 복지와 분배에 집중하면 경제동력을 상실하고 국민은 게을러진다. 이것은 미국의 공화당에서 단골로 하는 주장이지요. 실상 미국은 복지국가의 축에 끼지도 못하면서 말입니다. 실제 유럽 주요국가들의 경제성장율이나 GDP등의 수치를 본다면 결코 유럽이 무너지고 있다는 소리는 할 수 없습니다. 그들은 여전히 탄탄한 성장세를 보이고 있으니까요. 또한 그들은 '지속가능한 복지'를 주장합니다. 이것이 무슨 의미인 줄 아시겠죠? 분배와 성장이 함께 할 수 없다는 논리는 허구입니다. 복지 또한 성장이 있어야 가능하고, 성장 또한 복지가 기반이 될 때 좋은 그 효과가 더욱 큽니다.

우리나라도 2010-06-08 16:50:48

복지국가건설을 지향하고 있네요.
제2차 세계대전 이후 영국도 “요람에서 무덤까지”의 구호를 실현하게 되었으며 한국의 현행헌법도 전문(前文)과 제34조 등에서 복지국가건설을 목적으로 하고 있음을 천명하고 있다.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 복지국가건설을 지향하고 있네요. 제2차 세계대전 이후 영국도 “요람에서 무덤까지”의 구호를 실현하게 되었으며 한국의 현행헌법도 전문(前文)과 제34조 등에서 복지국가건설을 목적으로 하고 있음을 천명하고 있다.

아이고 2010-06-08 17:08:29

- 아이고님에 의해 삭제되었습니다. 2010-06-08 17:26:39

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한심타 2010-06-09 01:46:20

그건 아니죠님..
누가 그러는게 아니라 제 예상된 시나리오 라고 말했습니다...
진보의 논리가 있습니까.....사실조차 부정하는 사람들이....
대부분 카더라.음모론에 기댄 허구일뿐이죠....
복지가 기반이 된 성장... 어느나라가 있죠...유럽의 자존심인 독일도 복지정책실패를 자인한걸로 알고 있는데.....
제가 알기로는 재정적자가 심각한 나라들 순위권에 아일랜드,스위스 영국.그리고 기억이 나지 않지만 유명한 몇개국이 10위권에 있답니다..

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한심타님 2010-06-09 14:36:16

누가 그런 말씀을 하시나 했더니 그런 말씀을 하시는 건 다름아닌 한심타님이셨군요.
진보에 논리가 없고 음모론뿐이라고요? 그건 또 누가 그럽니까? 그것 역시 물어보나마나 한심타님의 생각이겠지요? 그럼 보수엔 논리가 있던가요? 한심타님 생각으론 논리가 충만하겠죠?
이보세요. 한심타님. 님의 생각을 일반적인 것인양 함부로 확대하지 마세요.
복지가 기반이 된 성장이 말이 안되는 것 같아요? 사실 이것은 상식적으로 생각해 보면 오히려 당연한 겁니다. 예를 들어 어떤 집안에 24시간 수발들 도우미가 필요한 치매환자나 장애인이 있다고 합시다. 아주 돈이 넘쳐나는 집안이거나 가족 중에 돌봐줄 사람이 있다면 또 모르겠으나 아무도 없고 내가 돌봐야 하는 상황이라면 경제활동은 커녕 정상적인 생활조차 불가능합니다.
그러나 복지국가에서는 그 어려움을 국가에 도와주니 나는 경제활동을 포함한 정상적인 생활을 할 수 있죠.
국가의 성장과 발전이라는 측면에서 전자가 나을까요, 후자가 나을까요? 당연히 후자가 바람직합니다.
아주 지엽적인 예에 불과하지만 이와같이 복지라는 것은 그저 언젠가는 고갈될 단지 속의 재화를 단순히 나누어 갖는 것을 의미하는 것이 아닙니다. 복지를 추구하면 성장할 수 없는 편견을 버리시기 바랍니다.
또한 독일이 복지정책실패를 자인했다고 하시는데, 그 소스를 알려주셨으면 하네요. 그냥 ~카더라통신은 논리 충만한 보수로서 지양해야 할 태도일테니 말입니다.
그리고 재정적자가 정말 심각한 나라들의 예를 들어 주셨는데, 정작 예를 든 국가들은 서유럽의 대표적 복지국가라고 말하기는 좀 낯 간지러운데요? 그렇게 생각하지 않으세요? 참, 재정적자 얘기가 나와서 말인데........ 미국과 일본을 빼놓으면 섭섭하겠죠. 그리고 그 나라들은 복지도 그다지 훌륭한 나라들이 아닌데...

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 누가 그런 말씀을 하시나 했더니 그런 말씀을 하시는 건 다름아닌 한심타님이셨군요. 진보에 논리가 없고 음모론뿐이라고요? 그건 또 누가 그럽니까? 그것 역시 물어보나마나 한심타님의 생각이겠지요? 그럼 보수엔 논리가 있던가요? 한심타님 생각으론 논리가 충만하겠죠? 이보세요. 한심타님. 님의 생각을 일반적인 것인양 함부로 확대하지 마세요. 복지가 기반이 된 성장이 말이 안되는 것 같아요? 사실 이것은 상식적으로 생각해 보면 오히려 당연한 겁니다. 예를 들어 어떤 집안에 24시간 수발들 도우미가 필요한 치매환자나 장애인이 있다고 합시다. 아주 돈이 넘쳐나는 집안이거나 가족 중에 돌봐줄 사람이 있다면 또 모르겠으나 아무도 없고 내가 돌봐야 하는 상황이라면 경제활동은 커녕 정상적인 생활조차 불가능합니다. 그러나 복지국가에서는 그 어려움을 국가에 도와주니 나는 경제활동을 포함한 정상적인 생활을 할 수 있죠. 국가의 성장과 발전이라는 측면에서 전자가 나을까요, 후자가 나을까요? 당연히 후자가 바람직합니다. 아주 지엽적인 예에 불과하지만 이와같이 복지라는 것은 그저 언젠가는 고갈될 단지 속의 재화를 단순히 나누어 갖는 것을 의미하는 것이 아닙니다. 복지를 추구하면 성장할 수 없는 편견을 버리시기 바랍니다. 또한 독일이 복지정책실패를 자인했다고 하시는데, 그 소스를 알려주셨으면 하네요. 그냥 ~카더라통신은 논리 충만한 보수로서 지양해야 할 태도일테니 말입니다. 그리고 재정적자가 정말 심각한 나라들의 예를 들어 주셨는데, 정작 예를 든 국가들은 서유럽의 대표적 복지국가라고 말하기는 좀 낯 간지러운데요? 그렇게 생각하지 않으세요? 참, 재정적자 얘기가 나와서 말인데........ 미국과 일본을 빼놓으면 섭섭하겠죠. 그리고 그 나라들은 복지도 그다지 훌륭한 나라들이 아닌데...

한심타 2010-06-09 02:45:27

ㅋㅋㅋㅋ님
부자감세가 부자들위한 감세인가요...결국은 서민들을 위한 감세지요..
못이해 하시겟다구요...그러면 좀더 생각하시던지...
부자들에게 세금을 많이 매기면 그돈이 부자들한테서 나온답디까...
결국은 서민들,노동자들 월급에서 나오는거죠...이것도 이해 못하신다구요..그럼 할말 없구요...
그리고 국가가 지원해야 할 사람들은 제가 임의로 예를 몇개 든것이구요..그걸 제가 일일이 나열할수가 없죠..호도 하지 맙시다....
그리고 무상급식 제가 언급했듯이 정말 비 효율적이죠..근데 아이들 자존심 얘기 하셨는데 그건 진보측의 일방적인 주장이구요...요즈음은 통장으로 입금이 되기 때문에 누가 무상급식 받는줄도 모른답니다...
덧붙여서 말하자면 굳이 무상급식 안받는다 쳐도 누가 가난하게 산다는것 쯤은 얘들도 대충 눈치가 있어서 다 알고 있습니다....
저도 어릴때 집이 가난해서 학교에서 매일 빵,우유 공짜로 얻어서 먹구 자란 사람중 한사람입니다...
사람나름이지만 전 자존심 상하지 않았습니다...
그걸 아끼고 모아 집에 있는 동생들 갖다주곤 했죠...생각의 차이겠죠...

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 ㅋㅋㅋㅋ님 부자감세가 부자들위한 감세인가요...결국은 서민들을 위한 감세지요.. 못이해 하시겟다구요...그러면 좀더 생각하시던지... 부자들에게 세금을 많이 매기면 그돈이 부자들한테서 나온답디까... 결국은 서민들,노동자들 월급에서 나오는거죠...이것도 이해 못하신다구요..그럼 할말 없구요... 그리고 국가가 지원해야 할 사람들은 제가 임의로 예를 몇개 든것이구요..그걸 제가 일일이 나열할수가 없죠..호도 하지 맙시다.... 그리고 무상급식 제가 언급했듯이 정말 비 효율적이죠..근데 아이들 자존심 얘기 하셨는데 그건 진보측의 일방적인 주장이구요...요즈음은 통장으로 입금이 되기 때문에 누가 무상급식 받는줄도 모른답니다... 덧붙여서 말하자면 굳이 무상급식 안받는다 쳐도 누가 가난하게 산다는것 쯤은 얘들도 대충 눈치가 있어서 다 알고 있습니다.... 저도 어릴때 집이 가난해서 학교에서 매일 빵,우유 공짜로 얻어서 먹구 자란 사람중 한사람입니다... 사람나름이지만 전 자존심 상하지 않았습니다... 그걸 아끼고 모아 집에 있는 동생들 갖다주곤 했죠...생각의 차이겠죠...

논리야뭐야 2010-06-09 14:41:58

부자들에게 세금을 부과하면 결국 그 세금은 서민들,노동자들 월급에서 나오는 거다?
어이없군. 이해 못한다 큰 소리치지 말고 왜 그런지 논리적으로 설명해 보세요. 내가 보기엔 논리고 뭐고 없는 말이네요.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 부자들에게 세금을 부과하면 결국 그 세금은 서민들,노동자들 월급에서 나오는 거다? 어이없군. 이해 못한다 큰 소리치지 말고 왜 그런지 논리적으로 설명해 보세요. 내가 보기엔 논리고 뭐고 없는 말이네요.

우에 2010-06-09 02:50:51

- 우에님에 의해 삭제되었습니다. 2010-06-09 02:52:16

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 - 우에님에 의해 삭제되었습니다. 2010-06-09 02:52:16

한심타님 2010-06-09 03:52:39

당신말대로 하면 우리나라는 부자 한테는 아무것도 못하겟네요?
부자 건들면 그것은 서민들 착취하는 꼴이 되니까요.
성장과 경쟁 체제로 가면 그부작용은 생각 않해 봤습니까?

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 당신말대로 하면 우리나라는 부자 한테는 아무것도 못하겟네요? 부자 건들면 그것은 서민들 착취하는 꼴이 되니까요. 성장과 경쟁 체제로 가면 그부작용은 생각 않해 봤습니까?

노란우산 2010-06-09 04:24:12

한심타님님

'부자한테 아무것도 못한다'가 정확하게 무슨뜻인지는 모르겠지만,결국 님이 말씀하셨듯,결과는 한국을 떠날수 없는 중산층이나 서민을 착취하는 꼴이 됍니다.

요즘도 있는사람들 은퇴이민 황혼이민 많이 떠남니다.

벤쿠버같은 캐나다로도 많이가고,미국으로도 많이가고,호주,뉴질렌드로도 가고....그보다 형편이 못한사람들은 말레이시아로도 많이갑니다.

모르셨어요?

한국에 재산을 많이 놓아두지 않으니 재산세를 많이 거둘 수없읍니다. 한국에서의 소득발생 요소도 줄어드니 소득세를 남보다 많이 낼 이유도 없구요.

특히,이사람들은 해당국가에 영주권수준만 요구하지 한국국적을 그대로 유지합니다.

특히 의료체계가 복잡한 미국쪽은 더욱그렇고요.

결국,이사람들은 의료보험도 한국의 중산층이나 서민과 비슷하거나 오히려 적게 내면서 똑같은 의료혜택을 누립니다.

지난 정부때 7대부동산버블지역에 세금인상을 추진했을때,정부사람들은 결코 선진국과 비교해봤을때 과한 세금이 아니라고 강변했지만,문제는 세금을 부과받은 사람이 그렇게 생각하지 않았다는 것이고,조세정책은 국민이 예측가능한선에서 해야하는것이 근대적 민주국가의 중요한 원칙(인정세개념)인데도 불구하고 이사람들이 그리하지 않았다는 것이죠.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 한심타님님 '부자한테 아무것도 못한다'가 정확하게 무슨뜻인지는 모르겠지만,결국 님이 말씀하셨듯,결과는 한국을 떠날수 없는 중산층이나 서민을 착취하는 꼴이 됍니다. 요즘도 있는사람들 은퇴이민 황혼이민 많이 떠남니다. 벤쿠버같은 캐나다로도 많이가고,미국으로도 많이가고,호주,뉴질렌드로도 가고....그보다 형편이 못한사람들은 말레이시아로도 많이갑니다. 모르셨어요? 한국에 재산을 많이 놓아두지 않으니 재산세를 많이 거둘 수없읍니다. 한국에서의 소득발생 요소도 줄어드니 소득세를 남보다 많이 낼 이유도 없구요. 특히,이사람들은 해당국가에 영주권수준만 요구하지 한국국적을 그대로 유지합니다. 특히 의료체계가 복잡한 미국쪽은 더욱그렇고요. 결국,이사람들은 의료보험도 한국의 중산층이나 서민과 비슷하거나 오히려 적게 내면서 똑같은 의료혜택을 누립니다. 지난 정부때 7대부동산버블지역에 세금인상을 추진했을때,정부사람들은 결코 선진국과 비교해봤을때 과한 세금이 아니라고 강변했지만,문제는 세금을 부과받은 사람이 그렇게 생각하지 않았다는 것이고,조세정책은 국민이 예측가능한선에서 해야하는것이 근대적 민주국가의 중요한 원칙(인정세개념)인데도 불구하고 이사람들이 그리하지 않았다는 것이죠.

노란우산 2010-06-09 03:58:17

한심타님의 의견에 동의합니다.

얼마전 여기 게시판에 글을 올린 20대청년의 글에,제가 이곳 프랑스를 예로들어 하고자 했던말이 이거였읍니다.

있는것 가지고 쪼게고 나눠먹을려고 하면 당장은 서민들의 삶이 나아지는듯 보일지 모르지만,가난한 사람이 늘어나고 더 힘들어 집니다.무엇보다 있는것이 유지가 돼질 않지요.

국가가 사회가 가난한 사람이 일할 수 있는 사람이면 일할 기회를 제공하고 조그맣게라도 사업할 기회를 제공하는게 맞지,세금거둬서 실업수당대상자 늘려주는것은 손쉽지만 잘한 일이라 보기어려워요.

또,지나친 국가주도의 복지정책은 선거철마다 국민들에게 공짜심리를 불어넣을뿐아니라,종국에는 관련기관의 관료화로 비효율과 비용증대의 악순환을 가져오게 됍니다.

무상급식에 관해서도,복지병에 조합이기주의,지역이기주의가 30년간 판을친 이곳 프랑스도 학교급식은 부모의 소득에 비례하여 차등지급하도록 하도록 하지,모두가 꽁짜는 아닙니다.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 한심타님의 의견에 동의합니다. 얼마전 여기 게시판에 글을 올린 20대청년의 글에,제가 이곳 프랑스를 예로들어 하고자 했던말이 이거였읍니다. 있는것 가지고 쪼게고 나눠먹을려고 하면 당장은 서민들의 삶이 나아지는듯 보일지 모르지만,가난한 사람이 늘어나고 더 힘들어 집니다.무엇보다 있는것이 유지가 돼질 않지요. 국가가 사회가 가난한 사람이 일할 수 있는 사람이면 일할 기회를 제공하고 조그맣게라도 사업할 기회를 제공하는게 맞지,세금거둬서 실업수당대상자 늘려주는것은 손쉽지만 잘한 일이라 보기어려워요. 또,지나친 국가주도의 복지정책은 선거철마다 국민들에게 공짜심리를 불어넣을뿐아니라,종국에는 관련기관의 관료화로 비효율과 비용증대의 악순환을 가져오게 됍니다. 무상급식에 관해서도,복지병에 조합이기주의,지역이기주의가 30년간 판을친 이곳 프랑스도 학교급식은 부모의 소득에 비례하여 차등지급하도록 하도록 하지,모두가 꽁짜는 아닙니다.

ㅋㅋㅋ 2010-06-09 04:16:05

자기가 지지 하는 정당에 대한 변론을 하는 생각이 듭니다.
뭐 그것은 자기 마음이죠. 어떤정책이 옳은가는 국민이 판단해서
결정을 내리겠지요. ㅋㅋㅋ

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 자기가 지지 하는 정당에 대한 변론을 하는 생각이 듭니다. 뭐 그것은 자기 마음이죠. 어떤정책이 옳은가는 국민이 판단해서 결정을 내리겠지요. ㅋㅋㅋ

한심타 2010-06-10 01:38:49

한심타님님 ...참으로 말도 안되는 예를 들었네요...
돈이있는 장애인이 복지시설이 있어야만 수발을 받을수 있나요..참 어처구니 없네요....돈있으면 그냥 사람고용하면 되지요...
여기서 간극이 생기네요...복지시설이 잘되어있다면 제가 예를 들었듯이 공기업화 되는것입니다..대충 일하겠지요...어차피 월급나오니...제말 이해가 가십니까..
그사람이 월급주면 최선을 다할겁니다...그러나 국가에서 주면 상황이 틀려지지요...여기서 모럴 헤저드가 생기는 겁니다...에휴 설명하기 참 힘드네요...

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 한심타님님 ...참으로 말도 안되는 예를 들었네요... 돈이있는 장애인이 복지시설이 있어야만 수발을 받을수 있나요..참 어처구니 없네요....돈있으면 그냥 사람고용하면 되지요... 여기서 간극이 생기네요...복지시설이 잘되어있다면 제가 예를 들었듯이 공기업화 되는것입니다..대충 일하겠지요...어차피 월급나오니...제말 이해가 가십니까.. 그사람이 월급주면 최선을 다할겁니다...그러나 국가에서 주면 상황이 틀려지지요...여기서 모럴 헤저드가 생기는 겁니다...에휴 설명하기 참 힘드네요...

한심타 2010-06-10 01:54:17

그리고 자꾸 부자감세의 예를 들면서 제가 부자의 대변인도 아니고 그들을 비호할 생각은 전혀없지만..누가 부자들한테 아무말 하지말랍니까..
당신이 오히려 부자들한테 맺힌게 많은가 보네요...
간접세 빼놓고 우리나라 국민중에 세금내는 사람이 얼마나 되는줄 아십니까?
거의 대다수 국민들이 내지않는걸로 알고 있습니다...거의 50퍼센트 넘을겁니다...
저도 물론 부가세 빼면 내지않습니다...그들을 향해 감세니 뭐니 말할처지는 아니죠...
돈이란 생물같아서 어디를 막거나 부담을 준다면 스스로 도망칩니다...
오히려 서민한테는 도움이 전혀 안되죠...
어차피 나야 복지정책 시행한다면야 받아먹으니 좋기는 하지만 내 자손들과 후손들에게 부담되기는 싫네요....
근데 무상급식은 좋다고 하신분들 세금 많이 낼 의향은 있으신지요..조사에 보면 80퍼센트가 반대한다네요...전형적인 포풀리즘이죠....

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 그리고 자꾸 부자감세의 예를 들면서 제가 부자의 대변인도 아니고 그들을 비호할 생각은 전혀없지만..누가 부자들한테 아무말 하지말랍니까.. 당신이 오히려 부자들한테 맺힌게 많은가 보네요... 간접세 빼놓고 우리나라 국민중에 세금내는 사람이 얼마나 되는줄 아십니까? 거의 대다수 국민들이 내지않는걸로 알고 있습니다...거의 50퍼센트 넘을겁니다... 저도 물론 부가세 빼면 내지않습니다...그들을 향해 감세니 뭐니 말할처지는 아니죠... 돈이란 생물같아서 어디를 막거나 부담을 준다면 스스로 도망칩니다... 오히려 서민한테는 도움이 전혀 안되죠... 어차피 나야 복지정책 시행한다면야 받아먹으니 좋기는 하지만 내 자손들과 후손들에게 부담되기는 싫네요.... 근데 무상급식은 좋다고 하신분들 세금 많이 낼 의향은 있으신지요..조사에 보면 80퍼센트가 반대한다네요...전형적인 포풀리즘이죠....

한심타 2010-06-10 02:45:53

참고로 대만은 법인세를 17퍼센트로 낮추었답니다..중국과의 경제협력의 효과도 있겠지만 대만국가경쟁력이 엄청 뛰었답니다..
우리가 먼저 법인세를 낮출려구 했는데 부가감세논란때문에 아직도 하지못하고 있읍니다...우리는 법인세가 22퍼센트죠...참 답답하죠...
그넘의 진보가 뭔지 나라의 미래까지 저당잡힐줄이야...
수자원민영화 한다니깐 수도요금 오른다고 생쇼를 하지를 않나....참고로 수자원관련 시장이 3000조원이나 형성된다고 하네요..우린 기회조차 잡지 못하죠...그나마 두산 중공업이 가지고 있는 담수화시설 뿐이죠..그건 물산업의 0.01퍼센트랍니다..참으로 답답합니다...
의료민영화 한다니깐..돈없으면 죽어 라고 광우병사태를 일으킬 태세네요...지금도 의료보험 년 1조원 적자나고 있는데..뒷감당은 어떻게 할려는지..이것도 한국본받아서 일본이 먼저 치고 나갈 태세네요..
정작 우리가 로드맵을 먼저 만들어 놓고 자칭진보란 단체들 반대때문에 우왕좌왕 하는동안에 대만이나 일본이 먼저 치고 나가네요...
참 답답허이.....

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 참고로 대만은 법인세를 17퍼센트로 낮추었답니다..중국과의 경제협력의 효과도 있겠지만 대만국가경쟁력이 엄청 뛰었답니다.. 우리가 먼저 법인세를 낮출려구 했는데 부가감세논란때문에 아직도 하지못하고 있읍니다...우리는 법인세가 22퍼센트죠...참 답답하죠... 그넘의 진보가 뭔지 나라의 미래까지 저당잡힐줄이야... 수자원민영화 한다니깐 수도요금 오른다고 생쇼를 하지를 않나....참고로 수자원관련 시장이 3000조원이나 형성된다고 하네요..우린 기회조차 잡지 못하죠...그나마 두산 중공업이 가지고 있는 담수화시설 뿐이죠..그건 물산업의 0.01퍼센트랍니다..참으로 답답합니다... 의료민영화 한다니깐..돈없으면 죽어 라고 광우병사태를 일으킬 태세네요...지금도 의료보험 년 1조원 적자나고 있는데..뒷감당은 어떻게 할려는지..이것도 한국본받아서 일본이 먼저 치고 나갈 태세네요.. 정작 우리가 로드맵을 먼저 만들어 놓고 자칭진보란 단체들 반대때문에 우왕좌왕 하는동안에 대만이나 일본이 먼저 치고 나가네요... 참 답답허이.....

한심한분 2010-06-10 13:23:32

우리나라 복지수준이 어떤 수준이길래 나라의 미래를 저당잡힌다는 표현까지 쓰는지 궁금하네. 님의 눈에는 우리나라의 복지관련 예산 수준이 굉장히 높은 수준으로 보이세요?
그리고 수도민영화. 수도민영화한 사례가 세계 각국에 많이 있습니다. 그래서 성공사례가 있던가요? 정부가 말하는 가장 성공적인 사례가 이태리의 경우더군요. 그런데 정작 그 곳 주민들의 원성은 자자해요. 수도료만 수십만원씩 나와서 죽겠답니다. 계량기에 쇠사슬까지 묶어 놨더군요.
수자원관련시장이 3000조? 그래서 그게 님에게 밥을 준답니까? 그 시장이 그렇게 크면 님은 수도세로 한달에 수십만원씩 낼 마음의 준비가 되어 있어요? 참 통도 크신 분이십니다.
의료민영화. 또한 실상을 알고나 하는 소리인지.... 미국에서 민간보험이나 직장보험에 든 사람들 제외하고는 병원 근처에 갈 생각조차도 못해요. 한번 병원가면 천문학적인 숫자의 금액이 나오니까요. 미국에 유학가거나 체류하던 우리나라 사람들 아프면 국내로 들어와 치료받는 거 몰라요?
무슨 말 해도 좋은데, 사실은 제대로 파악하고 말씀하세요. 그리고 그 주장이 가능하면 님께도 도움이 될 주장이었으면 좋겠네요. 제가 볼 땐 님의 말씀처럼 되면 아마도 님같은 분들 목에 제일 먼저 칼이 들어올겁니다. 물론 그런 상황이 되도 님은 그 칼이 어디서 날아들어온 칼인지도 모르고 나라걱정, 정부걱정에 눈물 마를 새가 없겠지만 말입니다.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 우리나라 복지수준이 어떤 수준이길래 나라의 미래를 저당잡힌다는 표현까지 쓰는지 궁금하네. 님의 눈에는 우리나라의 복지관련 예산 수준이 굉장히 높은 수준으로 보이세요? 그리고 수도민영화. 수도민영화한 사례가 세계 각국에 많이 있습니다. 그래서 성공사례가 있던가요? 정부가 말하는 가장 성공적인 사례가 이태리의 경우더군요. 그런데 정작 그 곳 주민들의 원성은 자자해요. 수도료만 수십만원씩 나와서 죽겠답니다. 계량기에 쇠사슬까지 묶어 놨더군요. 수자원관련시장이 3000조? 그래서 그게 님에게 밥을 준답니까? 그 시장이 그렇게 크면 님은 수도세로 한달에 수십만원씩 낼 마음의 준비가 되어 있어요? 참 통도 크신 분이십니다. 의료민영화. 또한 실상을 알고나 하는 소리인지.... 미국에서 민간보험이나 직장보험에 든 사람들 제외하고는 병원 근처에 갈 생각조차도 못해요. 한번 병원가면 천문학적인 숫자의 금액이 나오니까요. 미국에 유학가거나 체류하던 우리나라 사람들 아프면 국내로 들어와 치료받는 거 몰라요? 무슨 말 해도 좋은데, 사실은 제대로 파악하고 말씀하세요. 그리고 그 주장이 가능하면 님께도 도움이 될 주장이었으면 좋겠네요. 제가 볼 땐 님의 말씀처럼 되면 아마도 님같은 분들 목에 제일 먼저 칼이 들어올겁니다. 물론 그런 상황이 되도 님은 그 칼이 어디서 날아들어온 칼인지도 모르고 나라걱정, 정부걱정에 눈물 마를 새가 없겠지만 말입니다.

워워워 2010-06-10 04:35:49

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워워워 2010-06-10 04:48:25

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워워워 2010-06-10 04:58:09

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한심타 2010-06-11 01:55:55

완전히 골통이네요...누가 그런 유언비어 퍼뜨립니까...상식도 없고 오로지 말장난 뿐이네요..
누가 수도요금 몇십만원 나옵답디까..참네 어이가 없네요...성공사례요..많지요...네덜란드만 해도 세계시장 장악했습니다...그네들이..
당신같은 인간들 때문에 우리는 시장 진입조차 할수가 없네요.... 물값 얼마나 오를까요...어거지좀 쓰지 마세요...
그리고 물산업이 성장하면 그만큼 고용이 커지죠...기본 상식도 모릅니까...천박한 논리를 어디다 가져다 씁니까...
왜 우리가 서비스 산업에 목매는지 그것도 모르겠지요..무식하면 그냥 찌그려 있든가....
그리고 의료민영화 의 단점을 자꾸 미국사례를 드는데,정말 무식하네요...
누가 그네들 처럼 한답디까...머리에 총맞았어요...우리도 그네들 실패삼아 의료민영화 하는겁니다...각나라의 좋은점만 발굴해서 적용시키는거죠...이왕이면 우리나라 재정적자 문제도 해소하고 더 나아가 그걸 산업화해서 고용창출 하자는거죠....수비대신 공격적으로 나가 외국환자들 유치하자는 겁니다...
당신같은 인간들 보면 참으로 생각은 하고 사는지 정말 궁금합니다...

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 완전히 골통이네요...누가 그런 유언비어 퍼뜨립니까...상식도 없고 오로지 말장난 뿐이네요.. 누가 수도요금 몇십만원 나옵답디까..참네 어이가 없네요...성공사례요..많지요...네덜란드만 해도 세계시장 장악했습니다...그네들이.. 당신같은 인간들 때문에 우리는 시장 진입조차 할수가 없네요.... 물값 얼마나 오를까요...어거지좀 쓰지 마세요... 그리고 물산업이 성장하면 그만큼 고용이 커지죠...기본 상식도 모릅니까...천박한 논리를 어디다 가져다 씁니까... 왜 우리가 서비스 산업에 목매는지 그것도 모르겠지요..무식하면 그냥 찌그려 있든가.... 그리고 의료민영화 의 단점을 자꾸 미국사례를 드는데,정말 무식하네요... 누가 그네들 처럼 한답디까...머리에 총맞았어요...우리도 그네들 실패삼아 의료민영화 하는겁니다...각나라의 좋은점만 발굴해서 적용시키는거죠...이왕이면 우리나라 재정적자 문제도 해소하고 더 나아가 그걸 산업화해서 고용창출 하자는거죠....수비대신 공격적으로 나가 외국환자들 유치하자는 겁니다... 당신같은 인간들 보면 참으로 생각은 하고 사는지 정말 궁금합니다...

ㅋㅋㅋ 2010-06-14 14:09:23

민영화하면 수도요금 얼마나 더 나올까요?
시장이 커지면 한심타님은 얼마나 큰 이익을 얻을까요?
의료민영화가 미국의 사례와 다르다면 현 정부가 하려는 의료민영화는 미국의 경우와 어떻게 다를까요?
민자병원보다 공공성격의 병원의 경우가 고용효과가 더 크다는 데이타는 본 적이 없지요?

유언비어라... 말장난이라...
데이타 확인 좀 하세요.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 민영화하면 수도요금 얼마나 더 나올까요? 시장이 커지면 한심타님은 얼마나 큰 이익을 얻을까요? 의료민영화가 미국의 사례와 다르다면 현 정부가 하려는 의료민영화는 미국의 경우와 어떻게 다를까요? 민자병원보다 공공성격의 병원의 경우가 고용효과가 더 크다는 데이타는 본 적이 없지요? 유언비어라... 말장난이라... 데이타 확인 좀 하세요.

한심타 2010-06-11 02:11:13

정말 심각하네요...난 그저 인터넷에 나도는 카더라는 말을 정말 믿는 사람이 있을까..개인적으로 생각했는데..정말 그걸 진실로 믿는사람이 여기에도있네요...
나의 글에 댓글 다는 사람보면 자기의 가치관이나 주관이 있는지 의심스럽네요...
한번만 생각해보면 알수가 있는데..
그들이 주장이 성립이 될려면 하나의 전제조건이 붙어야 하는데...그걸 아는지 모르는지...
현정부가 하는일은 범죄라는 것입니다....이런 전제가 성립되어야 하는데 말이 된다고 생각합니까...내글에 댓글다는 분 생각좀 해보슈...

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 정말 심각하네요...난 그저 인터넷에 나도는 카더라는 말을 정말 믿는 사람이 있을까..개인적으로 생각했는데..정말 그걸 진실로 믿는사람이 여기에도있네요... 나의 글에 댓글 다는 사람보면 자기의 가치관이나 주관이 있는지 의심스럽네요... 한번만 생각해보면 알수가 있는데.. 그들이 주장이 성립이 될려면 하나의 전제조건이 붙어야 하는데...그걸 아는지 모르는지... 현정부가 하는일은 범죄라는 것입니다....이런 전제가 성립되어야 하는데 말이 된다고 생각합니까...내글에 댓글다는 분 생각좀 해보슈...

zzz 2010-06-11 04:56:13

민영화 하면 당연히 돈을 더내야 하지 기업이 자선 사업가 입니까?
카더라가 아니라 당연한 겁니다. 기업이나 자영업이나 이익이 목적이지
국민 한테 자선 사업 하는거 아니 잖아요.
일자리는 세계화로 대기업들 해외로 빠져 나가고 우리나라는 중소기업을
살려서 대기업과 임금 별로 차이없는 중소기업을 육성해야 할겁니다.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 민영화 하면 당연히 돈을 더내야 하지 기업이 자선 사업가 입니까? 카더라가 아니라 당연한 겁니다. 기업이나 자영업이나 이익이 목적이지 국민 한테 자선 사업 하는거 아니 잖아요. 일자리는 세계화로 대기업들 해외로 빠져 나가고 우리나라는 중소기업을 살려서 대기업과 임금 별로 차이없는 중소기업을 육성해야 할겁니다.

한심타야 2010-06-11 11:23:10

한심타야/ 그럼 의료민영화와 수도민영화해서 의료수가 수도세가 지금보다 올라가지않을거라 생각하니? 민영화가 뭔지나 알아? 한마디로 개인기업이야 그럼 개인기업은 이윤을 극대화하자는게 자본주의 논리 아니야? 너같으면 네가 개인장사하면서 남들에게 봉사활동하니? 저건 생각이 있는넘인지 없는넘인지 모르겠네. 대체 의료민영화 그리고 수도민영화해서 국민들에게 좋은점이 뭔데? 그리고 의료민영화와 수도민영화해서 세계적으로 성공적인 케이스 10개만 올려봐라. 이거 답변 못하면 넌 죽었쓰!!! 국민에게 결정적으로 도움이 되는점(일자리 이딴거말고 전체적인 국민들에게 도움이 되는거, 설마너 거기서 일할건 아니지?)과 세계적으로 성공케이스 10개만 알았지?

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 한심타야/ 그럼 의료민영화와 수도민영화해서 의료수가 수도세가 지금보다 올라가지않을거라 생각하니? 민영화가 뭔지나 알아? 한마디로 개인기업이야 그럼 개인기업은 이윤을 극대화하자는게 자본주의 논리 아니야? 너같으면 네가 개인장사하면서 남들에게 봉사활동하니? 저건 생각이 있는넘인지 없는넘인지 모르겠네. 대체 의료민영화 그리고 수도민영화해서 국민들에게 좋은점이 뭔데? 그리고 의료민영화와 수도민영화해서 세계적으로 성공적인 케이스 10개만 올려봐라. 이거 답변 못하면 넌 죽었쓰!!! 국민에게 결정적으로 도움이 되는점(일자리 이딴거말고 전체적인 국민들에게 도움이 되는거, 설마너 거기서 일할건 아니지?)과 세계적으로 성공케이스 10개만 알았지?

한심타 2010-06-12 01:12:04

그런 사고 머리가지고 뭘 하겠냐...
10개만 대라고...유럽얘들 민영화 해서 줄줄이 다장악하고 있는 현실도 모르니...그것만 해도 10개국이 넘는단다....
헛소리좀 그만하고 그리고 민영화 해서 오르는 수도값보다 국민에게 떨어지는 경제효과가 더 크다는 기본상식도 모르냐...
우리나라에 그냥 멀쩡이 서있는 산이라도 관리비가 들어가는데 그걸 가지
고 돈이들어간다고 타박하는 꼬라지하고 뭐가 다르냐...
무식하면 용감하다....

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 그런 사고 머리가지고 뭘 하겠냐... 10개만 대라고...유럽얘들 민영화 해서 줄줄이 다장악하고 있는 현실도 모르니...그것만 해도 10개국이 넘는단다.... 헛소리좀 그만하고 그리고 민영화 해서 오르는 수도값보다 국민에게 떨어지는 경제효과가 더 크다는 기본상식도 모르냐... 우리나라에 그냥 멀쩡이 서있는 산이라도 관리비가 들어가는데 그걸 가지 고 돈이들어간다고 타박하는 꼬라지하고 뭐가 다르냐... 무식하면 용감하다....

한심타 2010-06-12 01:29:32

그럼 기업이 영리목적이지 그냥 준다디..정신차리거라 우리나라는 자본주의 국가란다...그리고 시장경제고..헌법의 기본정신마저 모르는 넘이 댓글 다냐...
일자리를 이딴거라니...너 백수지...땀흘려 일해보기는 했냐...그 신성한 노동을 이딴거라니...
최대의 복지가 고용이라는 말조차 모르는 인간도 있네..
당연히 수많은 고용이 이루어 지겠지...그에 따르는 부가가치는 말할것도 없고 당연히 새로운 신사업들이 생겨나지...이것이 바로 선순환 구조.
알게 모르게 많은 국민들이 혜택을 누리지..
너는 보이는것만 생각하니...짜장면 한그릇 시켜먹어도 그에따르는 수많은 부가가치가 생긴다는 기본조차 모르니..

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 그럼 기업이 영리목적이지 그냥 준다디..정신차리거라 우리나라는 자본주의 국가란다...그리고 시장경제고..헌법의 기본정신마저 모르는 넘이 댓글 다냐... 일자리를 이딴거라니...너 백수지...땀흘려 일해보기는 했냐...그 신성한 노동을 이딴거라니... 최대의 복지가 고용이라는 말조차 모르는 인간도 있네.. 당연히 수많은 고용이 이루어 지겠지...그에 따르는 부가가치는 말할것도 없고 당연히 새로운 신사업들이 생겨나지...이것이 바로 선순환 구조. 알게 모르게 많은 국민들이 혜택을 누리지.. 너는 보이는것만 생각하니...짜장면 한그릇 시켜먹어도 그에따르는 수많은 부가가치가 생긴다는 기본조차 모르니..

한심타 2010-06-12 01:43:02

너같은 넘에게 주역의 한 구절을 말해주마...
궁즉변.---다시말해서 궁하면 변해라..(이것은 진리다...너처럼 현실이 두려워 움직이길 포기한 넘에게 이르는 중요한 경구다..조선시대의 아픔은 너같은 넘들 때문이다...변화가 두려워 그냥 찌그려 살자구,,한심한 넘)
변즉통---변화하면 통하리라....
통즉구---통하면 영원하리라....이것이 우리나라의 영원한 길이다...

하긴 너같은 넘들에겐 의료보험 재정적자가 남의 일일지도 모르겠다...
넌 관심없잖아...국가가 망하든 니 혜택만 누리면 되지..
지 몸이 썩어가는데도, 한사코 똥오줌도 못가리는 한심한 넘.....

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 너같은 넘에게 주역의 한 구절을 말해주마... 궁즉변.---다시말해서 궁하면 변해라..(이것은 진리다...너처럼 현실이 두려워 움직이길 포기한 넘에게 이르는 중요한 경구다..조선시대의 아픔은 너같은 넘들 때문이다...변화가 두려워 그냥 찌그려 살자구,,한심한 넘) 변즉통---변화하면 통하리라.... 통즉구---통하면 영원하리라....이것이 우리나라의 영원한 길이다... 하긴 너같은 넘들에겐 의료보험 재정적자가 남의 일일지도 모르겠다... 넌 관심없잖아...국가가 망하든 니 혜택만 누리면 되지.. 지 몸이 썩어가는데도, 한사코 똥오줌도 못가리는 한심한 넘.....

한심타야 2010-06-12 09:55:09

한심타야/ 적당히 구렁이 담넘어가듯 넘어가지말고 제대로 답변해라 알았지? 구체적으로 성공한 케이스의 나라를 10개만 적어봐. 그리고 사회구조가 우리나라랑 비슷하거나 그런 나라면 더욱 좋겠지? 유럽이란 나라는 원래 복지가 잘되어있거든. 물론 그만큼 세금도 많이 내겠지만... 그리고 구체적으로 국민들에게 돌아가는 혜택도 적당히 넘어가지말고 구체적인 도움을 적으란말이야. 어디서 그딴 어물쩍논리야 꽉~

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 한심타야/ 적당히 구렁이 담넘어가듯 넘어가지말고 제대로 답변해라 알았지? 구체적으로 성공한 케이스의 나라를 10개만 적어봐. 그리고 사회구조가 우리나라랑 비슷하거나 그런 나라면 더욱 좋겠지? 유럽이란 나라는 원래 복지가 잘되어있거든. 물론 그만큼 세금도 많이 내겠지만... 그리고 구체적으로 국민들에게 돌아가는 혜택도 적당히 넘어가지말고 구체적인 도움을 적으란말이야. 어디서 그딴 어물쩍논리야 꽉~

한심타 2010-06-16 01:51:10

한심한 짓거리 그만 하고 ..초딩교과서만 봐도 경제와 관한 가장 기본적인것들 다 나와 있으니 참조하기 바란다...내가 여기서 초딩교육 시킬순 없잖아...니가 똥싸면 당장 치울사람 있지 ..그것이 저절로 치워진다디..또 이해 못하겠지..니가 코푸는 화장지는 그냥 생기는것이 아니거든..수많은 사람들이 연관되어 있는거란다..여기서 국민혜택 ..대충 눈치는 알아들어야지...나비효과라는것은 아는지 모르겟다...
그래도 이해 못하겠니...그러니 부가가치라고 하니까, 제대로 이해못하고 어물쩍 논리라고 하는것이 아니겠냐..왜 사니 공부좀 해라...그냥 국민혜택 쓰라면 1년이 걸릴지 10년이 걸릴지 모르겠다..무한대거든..그래도 이해 못하겠지...

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 한심한 짓거리 그만 하고 ..초딩교과서만 봐도 경제와 관한 가장 기본적인것들 다 나와 있으니 참조하기 바란다...내가 여기서 초딩교육 시킬순 없잖아...니가 똥싸면 당장 치울사람 있지 ..그것이 저절로 치워진다디..또 이해 못하겠지..니가 코푸는 화장지는 그냥 생기는것이 아니거든..수많은 사람들이 연관되어 있는거란다..여기서 국민혜택 ..대충 눈치는 알아들어야지...나비효과라는것은 아는지 모르겟다... 그래도 이해 못하겠니...그러니 부가가치라고 하니까, 제대로 이해못하고 어물쩍 논리라고 하는것이 아니겠냐..왜 사니 공부좀 해라...그냥 국민혜택 쓰라면 1년이 걸릴지 10년이 걸릴지 모르겠다..무한대거든..그래도 이해 못하겠지...

바보한심타 2010-06-16 10:47:33

한심타띠, 책점 읽으세요. 님이 지금 말하는 건 어설픈 논리에요.
님 논리면, 맑시점 읽으면, 다 빨갱이되는거에요.말도 안되는 이야기를
구구절절 왜그럽니까? 아놔 열받네. 이따위 글을 쓰니까
너같은 넘때문에 괜히 관련없는 보수까지 싸잡아 욕먹는거 아니야.
제발 부탁이다. 너 공부점하고 이런글 올려라. 복지국가의 문제점이 뭔지
책점바바. 충분히 나와있어. 그리고, 그럼에도 복지국가는 진보나 보수 양쪽다 해야한다는 의견이야. 이 멍청한 세리야
걍 뒤져. 아 짜쯩나 뭐 이런 무식한 세리가 있냐 너 진짜 한심타 그냥 죽어
왜살어 말할 가치도 없네

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 한심타띠, 책점 읽으세요. 님이 지금 말하는 건 어설픈 논리에요. 님 논리면, 맑시점 읽으면, 다 빨갱이되는거에요.말도 안되는 이야기를 구구절절 왜그럽니까? 아놔 열받네. 이따위 글을 쓰니까 너같은 넘때문에 괜히 관련없는 보수까지 싸잡아 욕먹는거 아니야. 제발 부탁이다. 너 공부점하고 이런글 올려라. 복지국가의 문제점이 뭔지 책점바바. 충분히 나와있어. 그리고, 그럼에도 복지국가는 진보나 보수 양쪽다 해야한다는 의견이야. 이 멍청한 세리야 걍 뒤져. 아 짜쯩나 뭐 이런 무식한 세리가 있냐 너 진짜 한심타 그냥 죽어 왜살어 말할 가치도 없네

한심타 2010-06-17 01:44:26

미친넘,..나의 본문은 읽어 보기는 했냐...
맑스의 문제점을 적어 났잖아...세상을 그냥 있는 그대로 보라고...걔는 세상을 불평등한 것을 전제로 하니깐 오류가 생기는거다 바보야....
넌 도박판에서 돈잃으면 자기는 실력은 있는데 패가 안좋아서 그렇다고 자위하는 꼴이랑 뭐가 다르냐...
책을 읽을 때는 그냥 보지말고 왜 그사람이 주장한것이 현실에서는 왜 이루어지지 않을까라는 의구심을 가지고 보란 말이다..바부야..
이건 이념 문제를 떠나서 모든사람들이 가져야 할 바른 태도다..
그리고 수많은 사람들이 주장한다고 해서 옳은것도 아니고 나만의 생각을 가지란 말이다...한심한 넘아...
모든사람들이 안다고 해도 나는 모를수 있고 나는 아는데 모든사람은 모를수도 있는거란다...그냥 그건 확률상인 뿐인걸 넌 이해 못하겠지만....

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 미친넘,..나의 본문은 읽어 보기는 했냐... 맑스의 문제점을 적어 났잖아...세상을 그냥 있는 그대로 보라고...걔는 세상을 불평등한 것을 전제로 하니깐 오류가 생기는거다 바보야.... 넌 도박판에서 돈잃으면 자기는 실력은 있는데 패가 안좋아서 그렇다고 자위하는 꼴이랑 뭐가 다르냐... 책을 읽을 때는 그냥 보지말고 왜 그사람이 주장한것이 현실에서는 왜 이루어지지 않을까라는 의구심을 가지고 보란 말이다..바부야.. 이건 이념 문제를 떠나서 모든사람들이 가져야 할 바른 태도다.. 그리고 수많은 사람들이 주장한다고 해서 옳은것도 아니고 나만의 생각을 가지란 말이다...한심한 넘아... 모든사람들이 안다고 해도 나는 모를수 있고 나는 아는데 모든사람은 모를수도 있는거란다...그냥 그건 확률상인 뿐인걸 넌 이해 못하겠지만....

한심타 2010-06-17 02:19:35

그리고 니 논리대로라면 수많은 사람들이 반대했던 한일회담.포항제철.경부고속도로.원자력건설.인천공항.모두 실패했어야 했다..정신차리거라..
오히려 찬성했던 지방균형발전이란 미명하에 건설된 수많은 지방공항 이걸 어떻게 설명할래...모두 실패작이잖아....그예는 서구에서도 마찬가지란다..균형이란 이름하에 시행된 것들은 대다수 실패로 끝났다는것을 ...
서구에서는 이미 이런논리들은 모두 폐기 처분했단다...
왜 일까....평등의 개념. 균형의 개념이 개입된 결과란다....이건 나 만의 생각이지만 잘못된 생각일수도 있겠지...
그래서 내가 본문에 적어났잖아...세월이 흘러 내 생각이 맞으면 기억해 달라고....이제쫌 이해 하겠니.....본문좀 제대로 읽고 댓글 달아라..
말 장난 그만하고 너의 인생이 불쌍하지도 않니....
하루를 살아도 바른생각으로 살면 그인생은 성공한거란다...백년을 살아도 자기의 주장이 잘못된생각을 가지고 살면 그인생은 헛산거란다...
왜 사람들이 깨달음을 얻을려구 할까....이건 머리하고 전혀 관계없는거란다...이해 못하겠지...
너를 위해서 마지막으로 한 마디만 하자...바르게 살아라....
바른삶이 뭔지도 모르겠지...그냥 착하고 선하게만 산다고 바르게 사는것이 아니라는 것쯤은 알고 있는지 모르겠다....
바른삶이란 다른게 아니란다...모든사람들이 생각이 다를수도 있단다..그런데 여기서 문제점은 자기 생각이 잘못되었다고 인정될때는 반드시 그 생각을 접고 사실을 인정하는것이란다... 그것이 바로 바른삶이란다...
내가 본문에서 예를 들었듯이 샤르트르나 버나드쇼 같은 사람들은 자기의 주장이 사실이 아님이 밝혀졌는데도 끝까지 사실을 해석했단다...그걸 아직도 믿는 사람들이 우리나라엔 많이 존재한단다....
바른삶과는 거리가 뭔 사람이란 얘기다..알겠냐...아해야...
그리고 아직도 니가 말한 맑스의 사상이 실패로 돌아갔음에도 그걸 신봉하는 사람들이 많이 있단다...바른삶과는 거리가 뭘지....맑스의 사상이 옳았는데 그걸 적용하는 사람들이 잘못되었다는거지...도박의 예를 들었듯이 자신만이 아니라 자기가족 심지어는 사회가 파탄난단다..정신 차리거라...

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 그리고 니 논리대로라면 수많은 사람들이 반대했던 한일회담.포항제철.경부고속도로.원자력건설.인천공항.모두 실패했어야 했다..정신차리거라.. 오히려 찬성했던 지방균형발전이란 미명하에 건설된 수많은 지방공항 이걸 어떻게 설명할래...모두 실패작이잖아....그예는 서구에서도 마찬가지란다..균형이란 이름하에 시행된 것들은 대다수 실패로 끝났다는것을 ... 서구에서는 이미 이런논리들은 모두 폐기 처분했단다... 왜 일까....평등의 개념. 균형의 개념이 개입된 결과란다....이건 나 만의 생각이지만 잘못된 생각일수도 있겠지... 그래서 내가 본문에 적어났잖아...세월이 흘러 내 생각이 맞으면 기억해 달라고....이제쫌 이해 하겠니.....본문좀 제대로 읽고 댓글 달아라.. 말 장난 그만하고 너의 인생이 불쌍하지도 않니.... 하루를 살아도 바른생각으로 살면 그인생은 성공한거란다...백년을 살아도 자기의 주장이 잘못된생각을 가지고 살면 그인생은 헛산거란다... 왜 사람들이 깨달음을 얻을려구 할까....이건 머리하고 전혀 관계없는거란다...이해 못하겠지... 너를 위해서 마지막으로 한 마디만 하자...바르게 살아라.... 바른삶이 뭔지도 모르겠지...그냥 착하고 선하게만 산다고 바르게 사는것이 아니라는 것쯤은 알고 있는지 모르겠다.... 바른삶이란 다른게 아니란다...모든사람들이 생각이 다를수도 있단다..그런데 여기서 문제점은 자기 생각이 잘못되었다고 인정될때는 반드시 그 생각을 접고 사실을 인정하는것이란다... 그것이 바로 바른삶이란다... 내가 본문에서 예를 들었듯이 샤르트르나 버나드쇼 같은 사람들은 자기의 주장이 사실이 아님이 밝혀졌는데도 끝까지 사실을 해석했단다...그걸 아직도 믿는 사람들이 우리나라엔 많이 존재한단다.... 바른삶과는 거리가 뭔 사람이란 얘기다..알겠냐...아해야... 그리고 아직도 니가 말한 맑스의 사상이 실패로 돌아갔음에도 그걸 신봉하는 사람들이 많이 있단다...바른삶과는 거리가 뭘지....맑스의 사상이 옳았는데 그걸 적용하는 사람들이 잘못되었다는거지...도박의 예를 들었듯이 자신만이 아니라 자기가족 심지어는 사회가 파탄난단다..정신 차리거라...

미친한심타 2010-06-17 06:03:11

이글 쓴세리 완전꼴통이네. 남의 말을 전혀 안듣고 있어.
진짜 한심타. 칼막스의 이론을 읽지 않았군. 읽고서 이딴 이야기하는 것이면, 머리가 돌머리지. 그리고, 지방균형발전이란 어쩌구하는데, 실패안했어
넌 세상을 볼때. 니 맘대로 현실을 무시하고 니뜻대로 보는 습관이 있구나.
부탁인데. 말이 되는 소리를 해. 너무 어설퍼. 그리고, 니 논리면. 막시즘 읽으면 빨갱이인 논리다라고 했지. 막시즘을 찬양한다고 이야기했냐?
멍청한놈. 남의 이야기를 점 들어. 더 중요한건, 너의 논리엔 결정적인 오류가 있어. 그게 무엇이냐면. 소희 진보라고하는 것은 가치의 평등이 아니고, 약자에게 힘을 싫어주며, 약자를 배려하는 정책이야. 그것이 니가 말하는 것하고는 차이가 있지. 그리고, 넌 왜 동문서답이냐. 니가 쓴글은
니가 쓴글에 위배되면, 절대적으로 맞지 않다고 주장하는거잖아. 그 논리는 흑백놀리. 이분법이지 전형적인 그래서 그 논리면, 막시즘읽으면 빨갱이다. 이렇게 말한거야 빙슨아. 뭐점 알고말해. 남의글을 점 잘읽어. 그리고. 미국스탈의 경제가 성공한 케이스가 어디있냐? 그리고, 복지국가가 망했다는데. 그런케이스는 또 어딨어. 신자유주의가 생긴지 아직 40년밖에 안됬어. 아직은 과도기야. 복지국가에 마춰서 나머지 문제는 수정하면되는거야. 니가 말한 문제는 지금 복지국가에 마춰서 수정되어 가고있는부분이며, 또, 그것은 여타의 문제보다 극히 작은 문제지. 유럽의 경제위기는 복지국가때문이 아니고, 유럽경제통합 EU로 의한 화폐통합에서 비롯됬어
많은 전문가들이 그렇게 분석하고 있다 넌 논리적으로도 맞지 않는것을 니가 말하는 사르트르나 버나드쇼같은 넘들의 주장이 사실이 아닌데 끝까지 주장햇다고하잖아. 니가 말하는말이 너한테 해당하는것을 너는 모르니?
아놔 우리나라에 이런 세리들이 있으니까 나라가 이꼴이지. 정신차려 자슥아

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미친한심타 2010-06-17 06:09:58

- 미친한심타님에 의해 삭제되었습니다. 2010-06-17 06:17:42

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 - 미친한심타님에 의해 삭제되었습니다. 2010-06-17 06:17:42

미친한심타 2010-06-17 06:23:27

냉전시대이후, 어떤식으로 사회가 발전하고 변화해 왔는지 살펴보고.
왜 여러가지 문제가 발생함에도 많은 국가들이 복지국가를 지향하는지
점 살펴보고 말을해. 그냥. 어설프게 아는것으로 말하지말고.
눈 멀쩡한놈하고 장님하고 싸우면. 장님이 아기는거야. 니가 말하는건
장님이 코끼리우기는 거랑 비슷해.

경제공황이후. 냉전이후, 그리고, 그 이후에 관련된 자료들을 머리 속에
넣고, 나름 분석해서 말을해줘야지 모두에게 설득력이 있어. 니 말에는
여러가지 모슨이 있어. 그러니, 니 혼자 글 도배하잖아 거의 반이상이
니가 쓴글이다. 이런글은 토로꺼리조차 되지 못하는거야. 제발 부탁인데
모르면 어설프게 우기지말고 배워라

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 냉전시대이후, 어떤식으로 사회가 발전하고 변화해 왔는지 살펴보고. 왜 여러가지 문제가 발생함에도 많은 국가들이 복지국가를 지향하는지 점 살펴보고 말을해. 그냥. 어설프게 아는것으로 말하지말고. 눈 멀쩡한놈하고 장님하고 싸우면. 장님이 아기는거야. 니가 말하는건 장님이 코끼리우기는 거랑 비슷해. 경제공황이후. 냉전이후, 그리고, 그 이후에 관련된 자료들을 머리 속에 넣고, 나름 분석해서 말을해줘야지 모두에게 설득력이 있어. 니 말에는 여러가지 모슨이 있어. 그러니, 니 혼자 글 도배하잖아 거의 반이상이 니가 쓴글이다. 이런글은 토로꺼리조차 되지 못하는거야. 제발 부탁인데 모르면 어설프게 우기지말고 배워라

한심타 2010-06-18 01:44:00

너 난독증 있니..
그리고 진보의 가치가 약자를 배려하는 정책이라고..이 무슨 해괴한 논리냐..그건 누구나 공유하는 인류의 보편적 가치임을 모르는구나..

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 너 난독증 있니.. 그리고 진보의 가치가 약자를 배려하는 정책이라고..이 무슨 해괴한 논리냐..그건 누구나 공유하는 인류의 보편적 가치임을 모르는구나..

한심타 2010-06-18 01:48:31

누가 나의 주장을 강요하디...
내가 댓글에 바른삶이란 관하여 얘기 했을텐데..
누구나 생각이 다를수가 있다고 그러나 그것이 사실임이 아니었을때는 그것을 인정하고 다시 생각을 바로 잡으라고..
그예로 버나드쇼나 샤르트르 예를 든거다...알겠니...
정말 대책없는 난독증일세...

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 누가 나의 주장을 강요하디... 내가 댓글에 바른삶이란 관하여 얘기 했을텐데.. 누구나 생각이 다를수가 있다고 그러나 그것이 사실임이 아니었을때는 그것을 인정하고 다시 생각을 바로 잡으라고.. 그예로 버나드쇼나 샤르트르 예를 든거다...알겠니... 정말 대책없는 난독증일세...

사고의진화 2010-06-18 23:56:52

아, 이거 오늘봤네요. 댓글장난아니네. 내가쓴글도 그렇고 ㅎㅎ
먼가 잘못생각하신거 같은데요.

사실 복지국가의 문제점 많이 있죠. 대공황이후의 영국이나 미국을 예로들면,
국가예산중에서 복지지출이 커지다보니 사회적 비용은 많이 드는데 생산성은 저하되고.
공기업으로 되어있던 철도와 전기등 다수의 기업을 민영화 하였고 노조에 대한 탄압도 극심했었죠. 우파 경제학자들의 눈에는 복지, 분배에 중점을 둔 정책은 비효율과 저성장으로
비추어 진거죠. 사실 요즘 현실로보면 그것이 틀리지는 않습니다. 그것 역시 복지국가의
문제 맞습니다.
복지국가의 문제를 극복하려면 대책은 민영화 입니다. 공기업을 줄이고 민영화 시키고 노조활동을 엄격히 제안해서 기업이 자유롭게 경영할 수 있도록 돕고. 능력있는 사람이 더 좋은 대우를 받고 능력 없는 사람은 도태되어 사회에서 추방해서 경쟁력을 기르는 것이 복지국가 위기에 대한 대책이 되겠지요. 한국의 현실에 있어서 복지 국가의 위기를 논하는 사람들은 바로 이러한 이유를 들고 있는 것입니다.

하지만....
그것이 진정 한국이 가야 할 길인가에 대한 의문이 남습니다. 영국은 그러했음에도 여전히 복지국가의 틀을 버리지 않습니다.
그리고, 여러나라의 사례를 살펴볼 때, 공기업 민영화해서 문제되고 있는 것도 많이 있어요.
또 한국의 현실에서 수도, 전기, 가스와 의료보험 같은 공적인 기능을 하는 공기업은
황금알을 낳는 산업이지요. 수도, 전기, 가스와 의료보험 같은 독점 공기업을 사들이는
외국계 자본이나 국내 대기업에게 민영화로 넘어갔을 때, 일반 서민들에게 어떻게 돌아올지 생각해보셨나요.
단순한 문제가 아닙니다. 이런 것들은......

실제적으로 함 살펴보면, 일단 한국보수언론과 우파 경제학자들의 주장은

과거 잘나가던 국가들이 복지 국가를 천명하고 국민경제에 지나친 관섭을 하더니 경제 위기가 되래했다. 국민 소득 1만불(마의 1만불이라고 합니다)이 되면 너도 나도 잘산다고 생각되고 국민들의 복지에 대한 요구가 거세지기 마련이다. 한국도 그 시점에 있다.
참여정부의 복지비 지출 증대는 한국사회의 효율성 제고에 역행하고 있고 한국 경제를 말아먹은 주범이 참여 정부다.
실지로 참여 정부 들어서서 GDP대비 복지비 지출이 상당한 수준으로 증가한 것은 사실입니다. 하지만 우리가 가입한 OECD 국가의 평균치는 물론 최하위 수준에 머물러 있다는 것은 OECD 통계자료를 보시면 더 쉽게 아실수 있을 것입니다. OECD에 접속하셔서 Wealfare 라고 입력해 보세요. 자료를 쉽게 구하실수 있을 것입니다. 한국의 통계청 자료는 솔직히 믿을께 못되서요..

결론적으로 말씀 드려서 한국은 복지 국가가 아니고 복지 국가를 위해 시작을 하는 단계입니다. 한국의 어떤 법체계를 보아도 복지국가의 형태를 찾기는 그리 쉽지 않습니다.
우파경제의 선두라고 할 수 있는 미국에 비해서도 GDP대비 복지비 지출이 훨씬 적은
나라가 한국입니다. 물론 미국은 잘 사는 나라니까 라고 이야기 할 수 있습니다만 멕시코보다도 복지 수준이 열악한 나라가 우리라고 한다면 어떻게 하시겠습니까?

복지국가의 위기를 이야기 할때 항상 빠지지 않는 것이 바로 작은 정부론인데요.
보수 언론에서는 참여정부가 너무 큰 정부여서 경제말아먹었다고 말하는데요.

한국의 특수상황(휴전)을 고려 했을때 세계적으로 그때의 한국만큼 작은 정부는
없습니다.
큰정부, 작은정부는 조세와 밀접한 관련이 있는데 한국만큼 세금 적게 내는 나라는 거의
없습니다. 그리고 많은 부분 방위비로 충당하고 있구요.

한국만큼 국민복지에 신경쓰지 않는 나라는 아프리카 초원에 가야 찾을수 있을 것입니다.
솔직히 이런 한국사회에서 어떻게 복지국가의 위기를 논하는지 모르겠습니다.

자꾸 미국! 미국! 하는데요 미국사회는 우리가 밖에서 보는 것과 같이 그리 멋진 사회가 아닙니다. 쓰나미 일어 났을때 휩쓸려간 흑인들 보셨죠? 미국 가구당 평균 3대의 차량이 보유되고 있다고 하는데 그곳의 흑인들은 차량이 없어서 쓰나미 경고를 받고도 탈출하지 못했다고 합니다. 그럼에도 불구하고 한국사회보다 많은 복지비 지출을 하고 있습니다.

그리고 또한 사회 구조역시도 미국과 많이 달라 미국의 경제 모델을 따르는데는 너무도 무리가 많습니다.
노동시장이 유연화 되있어서 이직이 자유로운 미국의 법령을 한국사회에서 그대로 시행했다가는 아직도 평생직장의 개념이 자리 잡혀 있는 한국사회에서는 너무 위험한 일이죠.

북유럽의 경우 80년대 스테크플레이션을 겪으면서도 더욱 강력한 복지 정책을 시행했고 세계최고의 복지국가로 인정받고 있습니다. 의료, 교육, 주택들이 모두 무상으로 제공되고 그러기 위해서는 국민들의 이해가 필요하죠. 프랑스의 경우도 대학교육까지 무상으로 제공되고 의료비용이 거의 없는 것으로 알고 있구요. (프랑스는 자료만 봐서 잘 몰라요. 솔직히)
독일의 경우도 그렇습니다.

어느 사회가 더 바람직하고 한국 사회가 가야할 방향이 정확이 무엇인지 잘은 모릅니다.
하지만 인간이 인간답게 살 수 있게끔 하는 것은 국가의 의무 아닌가요?

사회계약설에 따르면 국가는 사회 구성원의 합의에 의해서 구성되었는데, 그런 구성원을 저버리는 국가가 과연 국가의 기능을 하는 것일까요?
우리 헌법에도 기본권 조항들을 들어서 국민의 복지를 보장하고 있는데 과연 얼마나 지켜 지나요?

뭐 광범위한 복지를 바라는게 아닙니다.
저 같은 사람 많으면 우리나라가 가망 없다는 말은 점 아닌 것 같습니다.

어느 것도 정답은 아니지만, 그것을 이유없이 부정하는 것 또한 아니라고 생각합니다.
더 많이 써야 되지만 이만 줄이지요 지금도 너무 많이 써서. 아직 쓸 내용은 많은데. 너무 길어지니까 그렇네요. 하지만 중요한 것은 누구나 보는 관점이 다릅니다.
나의 생각이 기본적으로 상대방과 다르다고 하여 이유없이 부정하는 것은 아니라고 생각합니다.
.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 아, 이거 오늘봤네요. 댓글장난아니네. 내가쓴글도 그렇고 ㅎㅎ 먼가 잘못생각하신거 같은데요. 사실 복지국가의 문제점 많이 있죠. 대공황이후의 영국이나 미국을 예로들면, 국가예산중에서 복지지출이 커지다보니 사회적 비용은 많이 드는데 생산성은 저하되고. 공기업으로 되어있던 철도와 전기등 다수의 기업을 민영화 하였고 노조에 대한 탄압도 극심했었죠. 우파 경제학자들의 눈에는 복지, 분배에 중점을 둔 정책은 비효율과 저성장으로 비추어 진거죠. 사실 요즘 현실로보면 그것이 틀리지는 않습니다. 그것 역시 복지국가의 문제 맞습니다. 복지국가의 문제를 극복하려면 대책은 민영화 입니다. 공기업을 줄이고 민영화 시키고 노조활동을 엄격히 제안해서 기업이 자유롭게 경영할 수 있도록 돕고. 능력있는 사람이 더 좋은 대우를 받고 능력 없는 사람은 도태되어 사회에서 추방해서 경쟁력을 기르는 것이 복지국가 위기에 대한 대책이 되겠지요. 한국의 현실에 있어서 복지 국가의 위기를 논하는 사람들은 바로 이러한 이유를 들고 있는 것입니다. 하지만.... 그것이 진정 한국이 가야 할 길인가에 대한 의문이 남습니다. 영국은 그러했음에도 여전히 복지국가의 틀을 버리지 않습니다. 그리고, 여러나라의 사례를 살펴볼 때, 공기업 민영화해서 문제되고 있는 것도 많이 있어요. 또 한국의 현실에서 수도, 전기, 가스와 의료보험 같은 공적인 기능을 하는 공기업은 황금알을 낳는 산업이지요. 수도, 전기, 가스와 의료보험 같은 독점 공기업을 사들이는 외국계 자본이나 국내 대기업에게 민영화로 넘어갔을 때, 일반 서민들에게 어떻게 돌아올지 생각해보셨나요. 단순한 문제가 아닙니다. 이런 것들은...... 실제적으로 함 살펴보면, 일단 한국보수언론과 우파 경제학자들의 주장은 과거 잘나가던 국가들이 복지 국가를 천명하고 국민경제에 지나친 관섭을 하더니 경제 위기가 되래했다. 국민 소득 1만불(마의 1만불이라고 합니다)이 되면 너도 나도 잘산다고 생각되고 국민들의 복지에 대한 요구가 거세지기 마련이다. 한국도 그 시점에 있다. 참여정부의 복지비 지출 증대는 한국사회의 효율성 제고에 역행하고 있고 한국 경제를 말아먹은 주범이 참여 정부다. 실지로 참여 정부 들어서서 GDP대비 복지비 지출이 상당한 수준으로 증가한 것은 사실입니다. 하지만 우리가 가입한 OECD 국가의 평균치는 물론 최하위 수준에 머물러 있다는 것은 OECD 통계자료를 보시면 더 쉽게 아실수 있을 것입니다. OECD에 접속하셔서 Wealfare 라고 입력해 보세요. 자료를 쉽게 구하실수 있을 것입니다. 한국의 통계청 자료는 솔직히 믿을께 못되서요.. 결론적으로 말씀 드려서 한국은 복지 국가가 아니고 복지 국가를 위해 시작을 하는 단계입니다. 한국의 어떤 법체계를 보아도 복지국가의 형태를 찾기는 그리 쉽지 않습니다. 우파경제의 선두라고 할 수 있는 미국에 비해서도 GDP대비 복지비 지출이 훨씬 적은 나라가 한국입니다. 물론 미국은 잘 사는 나라니까 라고 이야기 할 수 있습니다만 멕시코보다도 복지 수준이 열악한 나라가 우리라고 한다면 어떻게 하시겠습니까? 복지국가의 위기를 이야기 할때 항상 빠지지 않는 것이 바로 작은 정부론인데요. 보수 언론에서는 참여정부가 너무 큰 정부여서 경제말아먹었다고 말하는데요. 한국의 특수상황(휴전)을 고려 했을때 세계적으로 그때의 한국만큼 작은 정부는 없습니다. 큰정부, 작은정부는 조세와 밀접한 관련이 있는데 한국만큼 세금 적게 내는 나라는 거의 없습니다. 그리고 많은 부분 방위비로 충당하고 있구요. 한국만큼 국민복지에 신경쓰지 않는 나라는 아프리카 초원에 가야 찾을수 있을 것입니다. 솔직히 이런 한국사회에서 어떻게 복지국가의 위기를 논하는지 모르겠습니다. 자꾸 미국! 미국! 하는데요 미국사회는 우리가 밖에서 보는 것과 같이 그리 멋진 사회가 아닙니다. 쓰나미 일어 났을때 휩쓸려간 흑인들 보셨죠? 미국 가구당 평균 3대의 차량이 보유되고 있다고 하는데 그곳의 흑인들은 차량이 없어서 쓰나미 경고를 받고도 탈출하지 못했다고 합니다. 그럼에도 불구하고 한국사회보다 많은 복지비 지출을 하고 있습니다. 그리고 또한 사회 구조역시도 미국과 많이 달라 미국의 경제 모델을 따르는데는 너무도 무리가 많습니다. 노동시장이 유연화 되있어서 이직이 자유로운 미국의 법령을 한국사회에서 그대로 시행했다가는 아직도 평생직장의 개념이 자리 잡혀 있는 한국사회에서는 너무 위험한 일이죠. 북유럽의 경우 80년대 스테크플레이션을 겪으면서도 더욱 강력한 복지 정책을 시행했고 세계최고의 복지국가로 인정받고 있습니다. 의료, 교육, 주택들이 모두 무상으로 제공되고 그러기 위해서는 국민들의 이해가 필요하죠. 프랑스의 경우도 대학교육까지 무상으로 제공되고 의료비용이 거의 없는 것으로 알고 있구요. (프랑스는 자료만 봐서 잘 몰라요. 솔직히) 독일의 경우도 그렇습니다. 어느 사회가 더 바람직하고 한국 사회가 가야할 방향이 정확이 무엇인지 잘은 모릅니다. 하지만 인간이 인간답게 살 수 있게끔 하는 것은 국가의 의무 아닌가요? 사회계약설에 따르면 국가는 사회 구성원의 합의에 의해서 구성되었는데, 그런 구성원을 저버리는 국가가 과연 국가의 기능을 하는 것일까요? 우리 헌법에도 기본권 조항들을 들어서 국민의 복지를 보장하고 있는데 과연 얼마나 지켜 지나요? 뭐 광범위한 복지를 바라는게 아닙니다. 저 같은 사람 많으면 우리나라가 가망 없다는 말은 점 아닌 것 같습니다. 어느 것도 정답은 아니지만, 그것을 이유없이 부정하는 것 또한 아니라고 생각합니다. 더 많이 써야 되지만 이만 줄이지요 지금도 너무 많이 써서. 아직 쓸 내용은 많은데. 너무 길어지니까 그렇네요. 하지만 중요한 것은 누구나 보는 관점이 다릅니다. 나의 생각이 기본적으로 상대방과 다르다고 하여 이유없이 부정하는 것은 아니라고 생각합니다. .

사고의진화 2010-06-19 00:04:22

저 그리고 지방균형발전 이런거 거론안했는데요. 왜 이야기가 나왔는지는
잘 모르겠네요.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 저 그리고 지방균형발전 이런거 거론안했는데요. 왜 이야기가 나왔는지는 잘 모르겠네요.

사고의진화 2010-06-21 11:49:24

제가 복지국가를 언급했지만, 참 한심타님도 생각해보는데. 점 그러네요
나는 빨갱이가 아니다란 말을 했는데, 나같은 사람이 많음 우리나라 가망없다고 하고. 제가봤을땐, 한심타님같은 분이 많아도 우리나라 가망없습니다. 어느 한쪽을 강력히 지지하여, 나머지 다른 한쪽의 이야기를 듣지 않는 전형적인 패턴이네요. 댓글다신거 보아도 솔직히 이렇게 긴글을
써줄 가치가 없었네요. 한심타님 바라건데 제발 그러지 마세요.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 제가 복지국가를 언급했지만, 참 한심타님도 생각해보는데. 점 그러네요 나는 빨갱이가 아니다란 말을 했는데, 나같은 사람이 많음 우리나라 가망없다고 하고. 제가봤을땐, 한심타님같은 분이 많아도 우리나라 가망없습니다. 어느 한쪽을 강력히 지지하여, 나머지 다른 한쪽의 이야기를 듣지 않는 전형적인 패턴이네요. 댓글다신거 보아도 솔직히 이렇게 긴글을 써줄 가치가 없었네요. 한심타님 바라건데 제발 그러지 마세요.

진화님 2010-06-24 11:16:42

사고의 진화님! 님의 얼토당토 않는 발제글이 이렇게 편가르기를 시키시네여~~~징기스칸이 유목민을 통합해서 대제국을 건설했던 그의 철학 " 편을 가르지 말라 " 아시나요. 편을 가르는 순간 적이 됩니다.

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