본인은 좌파라 불리우기도 힘든 성향의 사람이라고 하시는데 몇몇 탈북자들은 샌드맨님의 성향이 좌파적이다라고 지적을 하고 있더군요. 본인의 생각이 더 맞다고도 할 수 있겠지만 그런 지적 역시 괜한 소린 아니지 않을까 싶습니다. 그리고 스스로 일말의 비꼼이 있었다고 비교적 너그러운 인정은 하면서 타인에게 어른스럽지 못하다 말할 입장은 되는지 의문입니다.

논파라 함이 그리 못마땅 하셨습니까? 혹 이런건 샌드맨님이 주구장창 말씀하신 말꼬리 잡기와는 다른 것이겠죠? 자신감의 의미라 보면 됩니다. 워낙 자신만만 하다보니 그런 것이니 개의치 않으셔도 될 듯 합니다. 어차피 월드컵 얘기만 해도 더 정확한 원칙과 기준은 따지길 피하며 막연하고도 그저 표면적으로만 보이는 생각만을 적용하고 싶어 하시지 않습니까?

여기서 정치 논쟁해서 이해와 타협을 보신 적이 과연 있기는 합니까? 샌드맨님이 논쟁하는 글들을 보면 언제나 평행선만을 달리고 있던게 아니었나요? "니 말도 맞고 내 말도 맞다. You win! 끝~" 이런 경우쯤 되면 이해, 타협이 이루어진 경우로 보십니까? 모든 글을 읽을 수는 없기에 단정짓긴 곤란하지만 그런 경우를 본 기억이 유감스럽게도 없군요. 그런 의미에서 정치적 논쟁이란건 통상적으로 달갑지 않은 경우가 더 많은 법입니다. 허나 이렇게 친히 시동을 걸어 주셨으니 아낌 없는 대응을 해 드릴 생각입니다.

국보법 폐지, 주한미군철수, 고려연방제 실시 주장은 대표적인 반국가단체 판결의 기준이고 북한 역시 오랜동안 주장했던 것들이죠. 사실 이건 물어본 것이 아닌데 대답을 하셨군요. 고려연방제에 대해선 사실 일반인들이 그 맹점을 잘 모르기에 좌파들일지라도 명확한 답을 내놓는 경우가 드뭅니다. 결국 제가 예상한 대답이 나왔군요. 당연히 제 주장은 그 정반대란 것 쯤은 잘 아시죠? 그리고 이것에 대해 그 어떤 이해나 합의 따위가 행여라도 가능할 거라고 혹시 보십니까? 보안법이 민주주의에 反한다는 생각부터가 사실 웃깁니다. 민주주의를 탄압 하기 위해 만든 것이 아니며 지금도 민주주의를 잘 실천하는 일반인들이 이런 법의 제재를 받을 일이 없습니다. 물론 남한내 친북세력들에겐 크나큰 장애물이죠. 과거 주사파 민주팔이들이 이 법때문에 교도소를 갔던 것이구요.

미국은 이라크 후세인 정권을 왜 공격했냐고 물으시는데 스스로는 무슨 이유라고 생각하십니까? 남한내 좌파들은 그 목적을 석유때문이라고 하죠. 샌드맨님은 다르게 생각하십니까? 참고로 유전을 차지하고 석유를 마구 퍼간다면 모를까 현재 미국은 다른 나라들과 똑같이 정상적인 가격으로 이라크에서 석유를 구입할 뿐입니다.

영,미가 이라크에서 극악의 독재자 후세인을 몰아내고 나서 말씀하신 성과를 얻게 됐습니다.
소수민족의 희생을 막기 위해? ← 쿠르드족 및 자국민의 인권 유린이 엄청나게 개선됐습니다.
독재종식과 자유를 위해? ← 독재는 종식 됐고 더 폭 넓은 자유가 이라크인들에게 주어졌습니다.
민주주의의 확산을 위해? ← 폭압정권 시절 보다 민주주의가 발전할 토대가 만들어졌습니다.

You win. 의 의미를 그런 의도로 쓰셨다니 루저 소리 듣는게 이상한 일이 아니로군요. 확대 해석을 한다 해도 말이죠. 물론 '기고만장'해서 유감스럽긴 합니다만.

태극기를 가슴에 달고 뛴다는 얘기가 태극 마크를 달고 싶다는 얘기로 변형이 되려 하는 군요. 대표팀 유니폼엔 늘 어떤 형태로든 태극기가 형상화 돼왔습니다. 따라서 태극마크쯤이라면야 어느정도 이해가 가능하겠습니다만 샌드맨님 처럼 태극기를 가슴에 달고 뛰진 않습니다. 10년전엔 그랬죠. 다만 지금은 그렇지 않단겁니다. 그래서 더 이상 태극기를 달고 뛰지 않는데도 태극기 가슴에 달고 뛴다는건 사실과 다르단 얘깁니다. 여전히 많은 사람들이 태극기를 가슴에 달고 있는 걸로 알고 있기도 하죠.

이상한 문제를 만드셨는데 그렇게 알고 있는 사람들이 더 많다면 그것이 사실로 둔갑해야 하는겁니까? 2002년 월드컵만 해도 엠블럼 교체후 태극기를 가슴에 달고 뛰는 줄 아는 사람이 더 많았는데 그럼 더 많은 사람들이 알고 있다는 이유로 그것이 진실이 되냔 말입니다. 저는 원칙과 기준을 말하고 있는데 일반인들의 생각으로 설명하려 하니 웃긴 일입니다. 본문에도 언급 했듯 축구협회를 기준으로 하면 많은 모순이 생기게 됩니다. 이걸 모르는 사람이 더 많다거나 표면적으로 보이는걸 가지고 그것이 기준이고 원칙이란 생각은 고집일 뿐이죠.

좌파들이 우파들을 어떤식으로 비난하는지야 잘 압니다. 이런걸 아는데 상대적 비판을 왜 모르겠습니까? 그리고 이미 말했듯 먹고 살기 어려우면 민주주의니 인권이니가 의미 없는 것이고 이들 민주팔이들이 투사나 영웅행세 할 터전을 마련해준 산업화 세대에 감사를 드려야 한다는 것이죠.

타협과 합의가 중요하다 하셨는데 샌드맨님이 이곳의 정치적 논쟁에서 그런 결과를 얻으신적이 있으신가요? 교과서적이고 이상적인 이야기일 뿐 정쟁에 있어서만큼은 방송토론을 봐도 그렇고 굳이 한국인이어서도 그런건 아닙니다. 그리고 한쪽이 타협할 의지가 있으면 타협이 될 가능성이 큽니다. 샌드맨님 부터가 그런 태도를 보이지 않는데 이런걸 기대한다는건 무리죠. 간단하게 '정치인 김대중' 에 대해 토론한다고 칩시다. 이거 우파적인 입장의 저와 토론이 가능하고 타협이 될거라 보십니까? 샌드맨님이 존경하는 김대중에 대한 제 비판에 대해 얼마나, 어디까지 겸허한 비판을 수용하실 수 있습니까?

수 많은 정치 토론방을 가보세요. 어딜 가나 가장 저질인게 바로 정치 토론방입니다. 이건 우리의 국민성이 개같고 수준이 떨어져서 그런게 아니라 정치가 주제이기 때문인겁니다. 그런 의미에서 남더러 민주시민의 기본조차 갖추지 못했다고 주절대는건 건방진 소리라니까요? 모형항공기 동호회라든가 낚시 동호회 같은 곳은 상대적으로 많이 깨끗하죠. 동지회 게시판에서도 샌드맨님이 정치적인 얘기는 전혀 안하고 다른 부분만 언급했다면 샌드맨님 비방하는 사람들은 훨씬 줄어들었을겁니다. 제가 자질이 못된다 칩시다. 주제가 정치이기 때문이 아니라고도 칩시다. 그럼 샌드맨님이 좋지 않는 소릴 여러 사람에게 듣는건 샌드맨님의 인격이나 마인드에 문제가 있단 얘기 아니겠습니까?

생각했던 것 보다 더 최악의 인물이란 소린 겸허히 듣도록 하겠습니다. 사실 일리 있는 말씀이기도 하니까요. 그런 의미에서 욕설 없이도 상대를 자극, 분노케 하는건 얼마든지 가능하단 생각입니다. 또한 피하시겠다니 어쩔 수 없군요. 사실 난데 없이 부모 욕을 하길래 밖으로 좀 겨나오라고 해도 도망 다니는 O재도 피해 다니는것 까지 쫒아가 박살낼 정성은 없거든요.
　

행복님.

다른 것이야 어차피 서로에게 별 의미없는 얘기(아니면 적어도 저에게 있어서는)일테니, 맘대로 생각하시라 권합니다. 어차피 그러시고 '오늘도 또 이겼다'라고 기뻐하실 분일테니, 그 알량한 자신감의 충전에나 열심이시길 바랍니다.

다만, 제가 드린 질문에 대한 답변에는 저도 언급을 해야겠군요. 그것이 이치에 맞을테니까요.

내용을 보면 '미국은 왜 이라크를 침공했을까요?'라는 질문에 대한 즉답은 피하셨네요? 좌파는 석유때문이다 라고 하는데 그건 아니다. 그 다음이 없어요. 저는 선생님이 좌파들의 생각을 어떻게 생각하는지에 대해 관심이 없습니다. 지금까지의 영양가없는 말싸움에서 얻은 것이라고는 거의 유일한 것이 그 답없는 편견이니까 그 내용은 익히 짐작하고도 남습니다.

아무튼, 제가 알고 싶은 것은 선생님의 생각입니다.
물론 후에 말한 소수민족 희생의 중지, 독재종식과 자유, 민주주의의 확산에 대한 간단한 의견을 말씀하셨지만 그것은 일종의 결과론이라고도 이해할 수도 있으니, 정확히 그것을 원인라 생각해서 답변한 것이라고 생각하기에는 부족함이 있거든요.

여기서 선생님의 생각이 매우 중요한 것이, 그래야만 선생님의 그 답없는 편견이란 것이 얼마나 알량하고 형편없는 것인지를 알 수 있거든요.

다시 묻습니다.
미국은 왜 이라크를 침공했을까요?
말 돌리지 마시고 답변 주세요. 논파 좋아하시는 분이니 즐기리라 믿습니다.

샌드맨님 말 대로 제가 "오늘도 또 이겼다" 라고 생각한다면 샌드맨님은 "오늘도 또 루저됐다" 라고 생각하시나요? 그럼 어쩔까요? 위로 차원에서 쮸쮸바라도 사드릴까요? 아니면 머리라도 쓰다듬어 드릴까요? '알량한 자신감' 마저 누리지 못할만큼 비굴해졌다고 생각 드십니까? 그런 샌드맨님의 비애는 자학 성향 때문인지 소심해서 그런 것인진 모르겠으나 그다지 바람직한 상태론 안보이는군요. 그저 마냥 안타까울 뿐입니다.

전쟁을 통해 얻은 것이 무엇인지로는 부족하신가요? 민주정부가 들어서고 끔찍한 인권유린이 사라지는 한편 이라크인들에게 더 폭 넓은 자유가 주어진 것으로 우선 이라크전은 큰 의미가 있는 것인데 굳이 원인을 따지려 드는 이유를 모르겠습니다만 원하신다니 설명 드립죠. 그까짓 정도야 정치토론 하다보면 수 없이 나오는 것이니 사실 어려울건 없습니다. 그리고 다시 읽어 보니 원인에 대해 저 윗글에서 물으신 적이 있는데 제가 못 본 것이로군요. ㅋ 원래 제가 글을 대각선으로 두번 쯤 읽는 버릇이 있어서 글을 놓치는 경우가 있습니다. 양해 바라며 그럼 이번엔 반론할 대상이 없는 상태니까 논파의 차원이 아닌 설명 차원에서 말씀 드리오니 잘 경청 및 학습 하시기 바랍니다.


우선 후세인은 이미 악명 높은 독재자였습니다. 북조선의 정일이야 사람을 주로 굶겨 죽였지만 후세인은 자국민인 쿠르드 족을 크게는 수십만명 단위로 여러 차례 학살 하는가 하면 수십년간 반체제 인사나 종교인등 가리지 않고 무자비 하게 학살했습니다. 후세인의 아들들이 길 가는 소녀를 납치해 강간해도 될 만큼 후세인과 그 일가의 폭정 수준도 심각했고 대외적으로도 후세인 재임 시절의 이라크는 이른바 '악의 축' 으로 불리는 대표 깡패 국가였습니다.

게다가 후세인은 쿠웨이트를 침략해 많은 쿠웨이트인들이 죽었고 결국 쿠웨이트는 주권을 상실한 채 이라크의 손아귀에 들어갔습니다. 이라크전을 미국의 침략이라 하시는데 침략이란 이런게 바로 침략입니다. 이에따라 걸프전을 통해 미국은 이라크를 쿠웨이트에서 내보내고 쿠웨이트의 주권을 되찾아 줬습니다. 미국이든 누구든 도와 주지 않았으면 힘 없는 나라 쿠웨이트는 계속 후세인 치하에 있게 됐을 겁니다. 미국이 도와 주지 않았으면 공산화 됐을 대한민국 처럼 말이죠.

이라크의 쿠웨이트 침략은 큰 반향을 일으켰고 UN 안보리에서도 여러나라의 결의로 침략으로 규정됐습니다만 샌드맨님이 침략으로 생각하는 이라크전쟁은 미국이나 영국에 의한 침략으로 규정된 바가 없습니다. 따라서 이라크전쟁을 미국의 침략이라 생각하는 것은 객관적 사실과는 거리가 먼 샌드맨님 또는 좌파들의 생각일 뿐이란 것이죠.

이라크 전쟁이 석유가 목적? 미국이 한 100년분 석유 공짜로 퍼갔답니까? 전쟁과 별개로 미국은 이라크의 석유를 정상적으로 구입했습니다. 때문에 미국이 이라크전을 하는 것은 석유때문이란 소리는 반미놀음 하기 급급한 좌익들이 만들어낸 헛소리일 뿐이었던 겁니다. 이라크 유전에 대한 무상 사용권쯤이라도 가지게 됐다면 모를까 오히려 엄청난 전쟁비용만 지불했기 때문에 금전적으론 큰 손해만 봤을 뿐입니다. 사실 석유가 목적이라면 굳이 이라크를 택할 이유도 없습니다. 석유 매장량은 사우디가 훨씬 더 많습니다. 결과적으로 미국은 석유 때문에 전쟁한 것이고 영국은 뒷돈 받아 먹기 위해 전쟁한 것이라는 좌익들의 억지는 지금 생각해도 참 유치하기 짝이 없는 것이죠.

영국과 미국이 이라크 전쟁을 하게된 가장 큰 이유는 바로 직전에 일어난 9.11 테러라 보시면 됩니다. 테러 막기에 급급하기 보단 테러를 근원적으로 막겠단 것이죠. 그래서 9.11 이후 미국의 부시는 영국의 젊은 지도자 토니 블레어와 손을 잡고 후세인 제거에 나선겁니다. (참고로 블레어는 미스터빈 으로 유명한 로완앳킨슨의 옥스포드 동창이자 친한 친구죠) 블레어 역시 그것이 결정적이었다고 하죠. 부시야 말할 것도 없고. 또한 이미 이라크는 테러국가는 물론 테러지원국으로도 지정돼 있었습니다.

부시 행정부 이전 부터 이라크의 테러 및 테러 지원행위 때문에 미국은 오랜 세월 골머리를 앓아왔는데 빌 클린턴 대통령 시절에도 여러 차례 경고를 보냈고 백악관에서 한 어느 연설 마지막에 청중이 아닌 카메라를 노려 보며 비장한 표정으로 클린턴이 했던 말이 생각 나는군요.

"더 이상 우리를 건드리지 마라. 우리는 미국이다"


자 이 정도면 됐습니까? 그냥 한 줄로 써서 "원인은 이거다" 라고 할 수도 있겠지만 전후 사정등을 고려해 가며 간단하게 쓰려한게 역시나 좀 길어졌군요. 헌데 논파를 위한 것이 아니다 보니 공격적 에너지를 분출 시키지 못해서인지 재미는 반감되는군요. 하긴 뭐 샌드맨님 글이야 여기 저기 많으니 논파할 기휘는 충분한 만큼 그걸로 위안 삼아도 충분할 것 같습니다.

자 써놓았으니 읽으시고 왜 이라크전쟁이 일어났는지 깨달으시길 바랍니다. 샌드맨님식의 이상한 비유나 억지는 아마 없으리라 생각하며 나오지도 않은 용어를 언급한다거나 뜬금없이 샌드맨님 키 얘기를 한거라고 열폭하는 일 역시 없길 바랄 뿐입니다. ㅋ
　

행복님. 긴 답글을 주셨네요. 고맙습니다.

그런데, 정작 제가 드린 질문에 관한 답변 내용은 간단하네요.

첫째, 후세인은 폭정을 일삼는 비민주적 독재자이다.
둘째, 힘없는 쿠웨이트를 돕기 위해...
셋째, 이라크 침공은 석유때문이 아니다.
넷째, 테러와 테러 지원행위를 막기 위해...

대략 이 정도군요.

첫째, 후세인은 독재자다.

네. 저도 동의합니다.


둘째, 쿠웨이트를 위해?

이건 좀 쌩뚱 맞군요. 이건 1990년에 발생한 걸프전 이야기잖아요? 지금 우리가 하고 있는 이야기는 2003년에 발생한 이라크전이고요. 얼핏봐도 10년 이상의 시차가 있고, 이미 90년 당시에 쿠웨이트를 위한 응징은 마무리되었으니, 여기서 이것이 갑작스럽게 '이라크전'을 위한 미국의 대의명분으로 둔갑할 수는 없을 것 같군요.
그리고 제가 알기로도 이라크전에 대해 미국이 내세운 대의명분 중에 쿠웨이트를 위해서는 없었던 것으로 압니다. 아마도 선생님이 착각하신 듯 하네요.


셋째, 이라크전은 석유때문이 아니었다?

저는 석유 얘기는 꺼내지도 않았는데, 왠 설레발이신지 모르겠네요. 이 얘기가 갑자기 왜 나온 겁니까? ㅎㅎㅎ
그러니 패스~~

아, 잠깐. 이왕 말이 나왔으니 살짝 인용해 볼까요? 언론 기사입니다.
'실질적으론 원유확보를 위한 침략전쟁 아니냐는 의심과 비난이 터져 나올 정도였다'
비록 저는 석유 얘기를 하진 않았지만 언론에서는 그런 내용이 심심찮게 언급되고 있는 걸로 봐서 아주 엉뚱한 소리는 아닐 것 같다는 생각이 드네요. 그죠?

그리고 미국이 석유를 공짜로 가져오는 것도 아니고 엄청난 전쟁비용을 치뤘으니 손해만 봤다고요? 순진한 겁니까? 아니면 보기 불편한 건 안보는 겁니까?
물론 미국 전체적, 적어도 일반 국민들에게는 손해가 분명해 보입니다. 하지만 그로인해 많은 이익을 얻는 집단(특히, 기업)과 이라크내 미국의 영향력이 막강해지는 이익은 분명히 있죠. 설마 그걸 못 보셨다고요? 믿기지 않네요.


넷째, 테러 및 테러 지원행위를 막기 위해서?

이것과 더불어 대량살상무기 체계를 무력화하기 위해서라는 이유도 달았던 것으로 기억합니다.

하지만 이건 사실과 달랐죠? 실제로 테러지원행위, 대량살상무기에 대한 증거는 하나도 찾지 못했잖아요. 제가 이렇게 말하면 좌빨이 억지쓴다 하시겠죠? 그래서 다른 글을 언론의 기사를 인용하지요. 마침 며칠 전 미국이 이라크전 종식을 선언하면서 관련 기사들이 쏟아져 나왔기에 잠시 인용합니다.

'(이라크전은) 도발세력에 대한 사후 응징이 아닌 대량살상무기와 테러 확산이란 위협을 사전에 제거하기 위한 예방 전쟁이었다”며 “이라크에서 대량살상무기가 발견되지 않고, 후세인과 알카에다가 관련 없다는 사실이 드러나며 미국의 이라크전 명분은 여지없이 무너졌다.'

그러므로 이것도 이라크전의 명분으로 사용하기는 힘들 듯 합니다.


그럼 남는 것은 달랑 첫번째, 후세인은 폭정을 일삼는 비민주적 독재자이다. 라는 다소 빈약한 이유밖에 남지 않네요.
뭐 그렇다고 칩시다.


그런데 혹시 그건 잊으셨습니까?
후세인은 이라크전 당시에도 물론 독재자였지만, 과거에도 자신에게 걸림돌이 되는 이들은 누구나 잔인하게 몰살시켰던 똑같은 독재자였죠.
그런 독재자를 지원했던 것이 미국입니다. 미국의 전폭적인 지원하에 있던 집권기 중에도 수도 없는 악행을 저질러왔고요. 선생님이 언급하신 '쿠르드족 학살'도 그 시기에 있었죠. 설마 이 사실을 모르고 계신 건 아니겠죠?

이에 대해서 선생님은 어찌 생각하십니까?
그리고 이런 사실과 관련지어 생각할 때, 과연 미국이 첫번째와 같은 순수하고 숭고한 이유로 이라크를 공격했다는 변명을 믿는 것이 합리적인 사고라고 생각하시는지요?

팁으로 한말씀드리자면 현 미 대통령인 오바마마저도 "이라크전이 명분없는 전쟁이며, 전세계에 반미감정만 확산시켰다"라고 말하는 상황에서, 선생님은 이리도 굳건히 신념을 지키고 계시니 부시 전 대통령은 참 고마와 하겠군요. 그래도 자기 진심을 알아주는 사람이 있다면서 말입니다.^^


마지막으로 한말씀 더.
그 역겨운 '논파' 얘기 좀 그만하시죠. 선생님은 상대를 무작정 매도하면 논파라고 착각하시는 것 같습니다. 하지만 사실 그건 '내가 좀 진흙탕에서 뒹굴어보자'라고 맘 먹으면 누구나 할 수 있는 겁니다. 대단한 기술이 아니예요.

그리고 '오늘도 또 이겼다' 그러면 저는 자학모드로 들어가냐고요? 무슨 위로가 필요하냐고요?
ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ 그만 좀 웃기세요.
만약 선생님이 그런다면 저는 한심해서 웃고 말겠죠, 뭐.

아무튼, 논파 좋아하시는 분, 꼭 답변 꼭 주세요.^^

샌드맨님이 또 이상한 횡수로 뿜게 만드시는군요.

"둘째, 쿠웨이트를 위해?" ← 이쯤되면 개그작가 반열입니다. 헌데 싫어하는 소리지만 또 '논파'를 하지 않을 수 없습니다. 내가 착각을 했을 거라고 샌드맨님이 착각했기 때문입니다. 요점정리를 제대로 못하고 이렇게 바보같은 소릴 주절거리시면 어쩌자는건지 모르겠습니다만 자 그럼 오늘의 '논파'를 기대해 보실까요?

우선 쿠웨이트 침공이든 그 이후의 클린턴의 발언이든 간에 이것은 후세인의 악행들과 후세인이란 놈이 어떤 놈인지를 설명하기 위한 것입니다. 헌데 이걸 가지고 시방 이라크전쟁과 상관이 없는데 왜 하냐는 소릴 하면 어떻합니까. 이라크 전은 국내에도 전쟁상황이 TV 로 실시간 생중계 될 만큼 모두에게 생생히 기억에 남는 일입니다. 걸프전 역시 그렇죠. 본인이 어설프게 알고 있다보니 이걸 이전인지 이후인지 모르고 썼다고 생각한다는게 놀라울 뿐입니다. 당연히 훨씬 이전일이니 결정적 원인을 말한게 아닐거라고 생각하고 어디에 원인이 써있는지 찾아 볼 생각을 했어야죠. 본인 레벨에 맞춰 남이 그럴꺼다란 착각은 좀 버리기 바랍니다. 아니면 그 레벨에 맞춰 써드리려면 다른건 아예 언급 조차 하지 말까요? ㅋㅋ 다시 말해서 설마 내가 이라크전과 쿠웨이트 침공이 언제 일어났으며 클린턴 집권시기를 몰라서 그런 얘길 했을꺼라 생각하십니까? 유감스럽게도 헛다릴 짚으셨네요. 헛다리 페인팅은 대중이 하나만으로도 벅찹니다.

이라크전쟁은 직접적 원인들도 있지만 후세인의 오랜 만행들 및 국제사회로 부터 깡패국가로 낙인 찍힐 만큼 누적돼있던 나쁜 이미지나 의혹들 역시 무관할 수는 없기에 짚어 본 것입니다. 예일에서 C 학점 받았던 부시야 그렇다 치더라도 공부 잘한 블레어 까지 무려 10년전 일을 착각 하거나 그걸 끄집어 내고 이유로 들며 전쟁하겠습니까? 게다가 쿠웨이트 침략은 후세인이 UN 군에게 개박살 나고 깨끗이 종료 됐기 때문에 당연히 이라크 전쟁의 원인이 될 순 없죠. 이정도로 머리통이 안굴러 가신다면 유감이군요. 이미 저는 저 윗글에서 전후사정 고려해 가며 쓴 것이라고도 말했답니다. ㅋㅋ

석유 얘기는 좌빨들의 이라크 전쟁에 대한 대표적 비난이었기에 짚고 넘어간 것입니다만 결국 샌드맨님도 석유가 목적이란 횡수에 대해선 말을 못하고 이라크에서 미국 영향력이 막강해진다는 막연한 소리로 갈음하시는군요. 샌드맨님이 '검색' 을 통해 알아보셨듯 이라크전 당시 그런 비난이 많았던 만큼 짚고 넘어갈 부분인겁니다. 결국은 전쟁 끝난 지금 석유 들먹인 좌빨들은 개소리를 한 것이죠? 또한 샌드맨님은 그 석유가 목적이란 소리가 맞았다는 소린 못하게 되니 군색하게시리 딴소리를 하는 상황인거구요.

이라크가 미국의 식민지라면 모를까 영향력이 막강해져 이득이다 같은 소린 이라크가 미국의 식민지가 된 것도 아닌 판에 좀 억지스러운 소리죠. 영향력 막강해져서 강제로 뭐 사라고 한다거나 강제로 뺏어 오기라도 한답니까? 애시당초 무슨 얼어죽을 영향력이 막강해 진다는건지 모르겠군요. 이라크인들로 구성된 이라크 정부는 이제 주권국가로서 자국의 이익에 맞게 교역하고 외교를 펼칠 뿐입니다. 이라크가 민주화 되고 시장경제가 활성화돼 미국과 자유무역하고 그것이 활발해 진다면 미국이 이득을 보는 것이긴 합니다만 그건 지극히 당연하고 정상적인 것이므로 한낱 미국만의 이득이 아닐 뿐더러 이라크에게도 이득인 것은 물론 폐쇄적이던 이라크와 교역을 하게되는 모든 나라의 이익이라 할 수 있는 만큼 단지 그걸 목적이었다고 한다거나 그런 이득을 위해 전쟁을 했을거란 생각은 틀려먹은 생각인 것이죠. 그럼 무현이는 파병했던게 우리 영향력 생각하고 우리 기업들 돈벌이 시키려고 파병했던겁니까? 미국이 침략한거라 하면서 그럼 무현이는 침략에 대해 반대 하기는 커녕 오히려 침략자와 손잡고 군대까지 보내며 짝짜꿍 한 꼴이니 침략자와 놀아난 놈은 뭡니까. 환장하겠군요 ㅋㅋ 한국전 역시 그런 이익을 위해 미국은 군대 보내 우릴 도운 것이군요. 이런 샌드맨님의 마인드로는 한국전쟁 당시 우릴 도와준 영,미,캐나다, 터키등에 전혀 감사할 일이 아니네요 ㅋㅋ

샌드맨님은 이상한게 석유 얘기는 왜 꺼내냐고 하면서 본인은 대량살상무기는 왜 꺼내는지 모르겠군요. 대량살상무기 위에 언급하지도 않았는데 그건 왜 주절대십니까? 결국 본인 하고 싶은것만 말하고 딴건 꺼내지 말라는 얘기 밖에 더됩니까? 정신상태에 문제가 있습니다. 어쨌건간에 저는 대량살상무기가 이유라고 답변한게 아닌 만큼 이것에 대한 검증까지 제가 해야할지는 의문입니다. 헌데 웃긴건 대량살상무기란게 한번에 많은 인명 피해를 줄 수 있는 것을 말하고 이것에는 핵무기나 화학무기가 포함되는데 이미 후세인은 쿠르드족에게 대량 살상 무기인 화학무기를 사용한 적이 있고 그래서 저렴한 비용(?)에 힘 안들이고 쉽게 수십만을 학살할 수 있었던것 아닙니까? 이미 오랜세월 이라크는 대량살상 무기 보유에 대한 국제적 압박을 받았습니다. UN 사찰을 통해서 대량의 화학무기가 발견된 적도 있습니다. 화학무기는 그 피해가 너무나 크기 때문에 그 어떤 경우에도 사용해선 안되며 보유해서도 안된다는 것 쯤은 알고 있으시죠? 화학무기는 톤당 수십만씩 살상이 가능하고 이라크는 UN 사찰로 인해 수백톤 폐기해야 했습니다. 이러한 전과가 있었기 때문에 후세인은 국제사회로 부터 꾸준히 지적을 받아왔던 것이고 급기야 UN 의 사찰을 거부하니 의혹은 증폭됐고 그래서 하나의 명분을 제공한 꼴이 됐겠죠.

모든 테러국가나 테러 지원국은 자기가 했다고 말하는 일은 드뭅니다. 파키스탄이 북한에 핵기술 전파했다고 그걸 스스로 인정하거나 공식 발표합니까? 북한이 항공기 폭파나 폭탄 테러, 한국, 미국, 일본인 납치등 수 많은 테러를 자행했지만 이걸 스스로 인정하냔 말입니다. 가까운 천안함 사건만 해도 인정 안합니다. 하지만 이건 굳이 증거 없어도 북한 소행인건 누구나 다 아는 것이죠. 이렇듯 테러행위든 테러자금 공급이던 간에 사실 누구의 소행인지는 뻔한겁니다. 그래서 테러국 또는 테러지원국으로 지정이 되는 것이죠. 이라크는 지금도 자살폭탄 테러가 계속 일어날 만큼 테러의 메카일뿐더러 북한 역시 수많은 테러로 악명 높은 테러국입니다. 이라크전 후로 폭탄 테러들이 요즘은 보기 힘들어졌음은 물론 9.11 레벨에 준하는 테러는 일어나지 않고 있죠. 영국 역시 9.11 이 결정적 계기였다 한 만큼 굳이 대량살상무기 보유에 집착할 필요가 없습니다. 또한 이러한 깡패국가를 제재할 경찰국가의 역할도 필요한 것이고 아울러 이라크 전쟁을 통해 이라크의 민주화 및 인권유린의 큰 개선등 긍정적 결과를 얻게 됐고 그 전에 서방 각국의 결의도 있었던 만큼 이런걸 영국과 미국의 '침략' 으로 생각하면 곤란한겁니다.

오바마의 발언을 인용하시는데 교황이건 누구건 얼마든지 그런식의 생각을 할 수는 있습니다만 그 결과를 보고 판단한다면 긍정적 결과가 많은 만큼 이라크전쟁을 통해 이라크 땅의 민주화라는 결실이 사라지는게 아닙니다. 그런 의미에서 샌드맨님이 어떤 형태로든 햇볕정책을 동의 한다면 황장엽 선생의 "햇볕정책 지지자는 협잡꾼들" 이라는 발언에 의거 스스로 협잡꾼이라 인정하겠습니까? 먼 훗날 정권을 잡게된 누군가가 김대중에 대한 비방을 했다 해서 대중이 시절이 변하는건 아니며 슨상족이 그걸 인정할 일은 없는 것과 마찬가지죠. 미국 이미지가 나빠졌다면 같이 행동한 영국도 이미지는 나빠져야 정상이며 UN 은 물론 한국 같은 파병국들까지 차이는 있겠지만 이미지가 모두 나빠졌을텐데 실제로 그렇습니까?

미국이 과거 이라크 지원했던 것 역시 경제적 협력 차원이지 쿠르드족 학살하고 화학무기 수백톤 만들라고 지원한건 아닙니다. 구분해 좀 해가며 생각하시기 바랍니다. 이라크는 북한 만큼 폐쇄적이진 않았고 우리 교민들도 살고 있었죠. 또한 전용이 문제가 됐다면 지원 역시 중단됐을겁니다. 어쨌건 그런식 사고로는 남한의 대북 지원 역시 핵개발에 사용된다고 샌드맨님 역시 생각해야 마땅하죠. 어떻습니까? 미국의 경제지원이든 경제 협력이든 독재자 후세인을 도왔다고 생각하면서 남한의 경제지원이나 경제 협력은 독재자 김정일은 도운거라고 생각 안하시냔 말입니다. 미국 지원 시기에 쿠르드족 학살도 있었던 것 처럼 남조선이나 국제사회에서 북한에 퍼주는 동안에도 300만 굶어 죽었습니다. 자, 요걸 어케 생각할지 참 궁금하군요 ㅋㅋ

후세인 같은 독재자를 지원했던게 미국이라고요? 김정일 같은 독재자를 지원한 한국(대중,무현)은 그럼 뭔지 명쾌하게 좀 해명 바랍니다.

오바마가 지난 정권에서 한 일을 비판했다고 해서 기쁘셨습니까? 혹시 지금의 오바마가 대북 강경노선을 고수하는건 좀 떫으시지 않습니까? 한미 군사훈련 서해에서 하고 있고 북한이 제일 싫어 하는 금융제제까지 오바마가 하고 있습니다. 샌드맨님 입장에선 별로 기뻐할 일이 아닐 듯 하군요. 정일이 자극해봐야 좋을게 없잖습니까? ^^


'논파' 얘기 듣기 싫으시면 걍 스킵 하시기 바랍니다. 뭘 안다고 자꾸 주절대다 논파 당하냔 말입니다. 원래 "왜 때리냐"고 대들면 더 까고 싶은거 아닙니까? 진흙탕이든 링이든 옥타곤이든 시멘트 바닥이든 나발이든 간에 뒹굴고 싶다면 맘껏 하면 되는 겁니다. 그 누구도 안말리니까.

스스로 루저를 자꾸 자인하시는데 이러다 진짜 세간의 의미로 보는 사람들이 알게될까 유감입니다만 루저가 루저를 자인하는게 사실 뭐 이상한 일은 아닌게죠. 자 그럼 오늘도 또 루저 됐다고 이불 뒤집어 쓰고 울지 마시고 제 질문에 답변 바라겠고 본인의 횡수에 대해선 자기검열 잘 하시길 바라겠습니다. 유치한 짓을 좋아하시나 본데 ㅋㅋ 그러니 개념없이 어설프게 코털을 건드리셨겠지만 아무쪼록 열심히, 끝까지 그리고 몇 배의 정성을 다해 드릴 것을 약속합니다. ㅋ
　 ˙

행복님.

선생님의 그 논파라는 것이 참 어설프기 짝이 없네요. 그리고 아울러 논제를 전환시키려 노력하는 모습을 보는 것도 눈물 겹습니다.

결국 그 긴 글을 통해 선생님이 제게 하실 수 있는 말은 '그래서 결국 이라크 민주화를 이뤄냈지 않느냐'라는 볼멘 소리 밖에 없네요.

선생님.
여기 답글에서 선생님의 논리가 왜 꼬이는 줄 아세요?
선생님의 지식이 부족해서? 논리력이 딸려서?
뭐 그럴 수도 있겠지만, 가장 큰 이유는 스스로도 설명할 수 없는 것을 정당화하려다 보니 말이 우스워지는 겁니다.

뭐, 다 아실만한 분이라 생각하지만...
미국이 뭐 천사의 나라인가요? 자신을 희생해가며 기꺼이 이타적인 선행을 베푸는 그런나라말입니다. 세상에 그런 나라는 없어요. 아시잖아요.

뭐, 그렇다고 악마의 나라라는 둥 그런 얘기는 아닙니다. (이 얘기 안하면 또 반미주의자로 몰아 좌빨논쟁에 돌입하려 하실테니, 귀찮음에도 불구하고 미리 언급합니다)
어느 나라나 실익이 없이 손해만을 볼 짓은 하지 않습니다. 나의 일방적인 이익부터 상호이익까지, 어떤 식으로든 이익이 담보되야 움직이는 것이 국제사회입니다.

쿠웨이트전 얘기는 오해다? 네, 그런 것 같네요. 전 왜 선생님이 엉뚱한 말씀을 하시나 했어요. 그러게 '이라크전'의 원인에 대해 질문을 드렸는데 왠 쿠웨이트 얘기는 그렇게 길게 하시는지...

그리고 대량살상무기 얘기를 왜 끄내느냐?
아... 이거 맘에 안드셨어요? 저는 도움드릴려고 말씀드린 건데... 미국이 말하던 이라크전 명분 중에 하나잖아요. 그런데, 맘에 안드신다니 그럼 빼세요. 어차피 제 논리구조에는 있어도 그만, 없어도 그만인 논제니까요.
아무튼 그건 그렇고, 선생님이 주장한 그 테러 및 테러지원에 대해서도 아무런 증거도 찾지 못하기는 마찬가지잖아요? 그러고도 기껏하는 구차한 변명이 '테러국가가 스스로를 인정하는 경우는 드물다?'

뭔가 있을거라 주장하며 상대를 죽어라 패놓고는 여전히 아무것도 없이 심증뿐이라니...
그리고 이런 행위가 정상이라 생각하다니 정말 정상이십니까? 선생님의 논리대로라면 심증만 있으면 누구든 때려 눕혀도 할 말이 없는 거네요?
또, 누가 선생님더러 물건 훔쳤다고 집을 다 뒤집어 놓고, 아무 것도 찾아내지 못한 후에도 여전히 '넌 내거 훔쳐갔어'라고 주장한다면, 선생님은 그 주장을 일리있다 인정할 것 같아요. 그쵸?


한국전쟁 말씀하셨지요?
급하니까 역시 이런 얘기까지 나오는구나 싶었습니다.
'솔직히 고맙죠. 미국과 서방국가들의 지원이 고맙습니다.'
제가 이렇게 대답하니 좀 실망스럽죠? 하지만 어쩔 수 있나요 사실은 사실이니...
다만, 그 점은 있습니다. 미국 역시 우리 남한을 도와줄만한 이유들이 있었다고요. 그리고 그 이유들 중에는 국제적인 역학관계가 중요한 요소 중 하나였다고 말입니다.
쉽게 말해 우리 대한민국이 어디 아프리카 구석에 쳐박혀 있는 아무런 존재감도, 지정학적 중요성도 없는 국가였다면 미국이 그렇게 열심히 도왔을까요?
결국 미국의 도움은 고맙지만 그들 또한 그런 행위를 해야 할 만한 이유가 있었슴을 간과하지는 맙시다.

마지막으로...
미국이 과거 이라크를 지원한 것은 경제적 협력차원이었다?
저 솔직히 이 부분에서 크게 웃고 말았습니다. 정말 몰라서 이렇게 쓰신 건 아니겠죠? 설마 이 정도도 몰라서? 싶은데...
만약 저 내용을 진심으로 그리 생각해 글을 쓰신 거라면 공부 좀 많이 하셔야겠습니다. 나중에 자신이 얼마나 순진한 말씀을 하셨는지 알게 되면 좀 부끄러우실 겁니다.

갈수록 답이 군색해져 가는 샌드맨님의 모습에 이번 역시 논파가 잘 됐다는 생각입니다만 뭐 이건 어디까지나 자평이니 너무 슬퍼하진 마시기 바랍니다.

대표적 테러국가가 사라졌다는 점이나 이라크인들이 폭압과 학살의 공포에서 해방되고 자유를 얻게 됐다는 점등에서도 큰 의미를 가지는 것인데 이런 것들을 축소해석 하고 싶으신건지 모르겠습니다만 자유주의자 입장에선 원래 이런 것이 큰 가치입니다. 나의 자유도 중요하지만 남의 자유도 중요한 것이고 자유 빼앗기고 억압받는 사람들을 위해서도 기꺼이 싸울 수 있는게 자유주의자라고 생각치 않으십니까? 물론 어줍잖게 자유주의자 들먹이며 자신을 포장하려는 사람은 개념이 없다 보니 헛갈려 매번 소리가 달라질 뿐이죠. 자유주의가 뭔질 애시당초 제대로 모르는 사람이기도 한거구요.

다른 나라를 돕는 것이 꼭 이득을 취하기 위해서라는 착각 따위는 좀 버리시기 바랍니다. 미국만이 아니라 서방의 많은 국가들은 물론 우리도 기아에 허덕이는 아프리카를 돕기 위해 국가 차원에서 지원을 해오고 있습니다. 이걸 이득 보기 위해 지원했다고 생각하십니까? 무현이가 파병했던 것도 이득 보기 위한 것이라 생각하십니까? 물론 말로는 무현이가 이득보기 위해 하는거라고 한 적은 있습니다만 이득을 보기위해 샌드맨님이 생각하는 '침략'을 도운 것은 불의에 다름 아닙니다. 그런의미에서 무현이는 참 나쁜놈이군요.

미국이 이라크를 지원한 것은 샌드맨님식 사고로 생각하면 경제지원은 물론 경제협력이라고 생각은 왜 안되는지 이해가 안가는군요. '협력'을 그냥 그대로 '지원'으로 바꿔 드리면 좀 맘에 드시겠습니까? ㅋㅋ 말꼬리 잡기 좀 하지 말라면서 이런건 예외적인 경우에 드는 거라 생각하시나 보군요. '협력'에만 목숨걸지 마시고 좀 넓게 생각하시기 바랍니다. 대북지원이 형식적으론 남북경협의 형태를 취하고 있다 해도 한쪽만 이득을 보고 남녘의 사업 주체인 현대는 계속 적자가 누적됐기 때문에 실질적으론 '협력'이 아닙니다. 게다가 현대는 자산 몰수까지 당하고 사업자 교체까지 선언했죠. 세상엔 공짜란 없는 것이니 그 지겨운 '이득' 보기 위해 지원한거 아닌가요? 장기적으로도 샌드맨님이 언급한 '이라크에서의 영향력 강화' 등을 통해 기업을 진출시키고 막대한 이득을 볼 수도 있는거 아닙니까? 본인이 한 소리는 생각 못하고 본인이 이제와서 딴소릴 하면 어쩌자는 겁니까 ㅋㅋ

게다가 바로 몇 줄 뒤에도 저는 부연설명을 하면서 "미국의 경제지원이든 경제 협력이든" 이라고 언급을 해놨습니다. 결국 앞줄만 보고 '협력' 이니 틀렸다라고 주장을 하고 싶으신가 본데 제 말은 협력이든 지원이든 나발이든 뭘로 해석을 하던 간에 그것이 후세인의 폭정을 돕기 위한 것이 아니란 말입니다. 의도를 모르고 그러시는겁니까 아니면 궁지에 몰렸다고 생각한 나머니 이렇게 지푸라기라도 잡고 싶으신겁니까?

한국전쟁 당시 서방의 여러 국가들은 물론 터키나 아프리카의 이디오피아도 우리를 도와줬고 희생을 치렀습니다만 이들이 터키나 이디오피아도 '이득' 생각하고 우릴 도왔다고 생각하십니까? 오바마 취임 연설 보셨는지 모르겠으나 오바마는 아프리카 대륙에서 고통 받는 수 많은 이들을 위해 마음껏 물을 마시고 샤워할 수 있도록 상하수도를 건설해 주겠다고 약속했고 청중들에게 큰 박수를 받았습니다. 이것 역시 '이득'을 염두에 둔 것이거나 오바마의 '쇼' 쯤이라고 생각하십니까?

먹고 살만하고 가진자가 어렵고 고통 받는 이들에게 선행을 베푸는 것은 당연한 일입니다. 대한민국 역시 충분히 먹고 살만해진 만큼 자연재해를 당하거나 기아에 허덕이는 나라를 돕고 있는 것이며 이런걸 '이득'이라 생각하면 곤란하단 말입니다.

테러 및 테러지원에 대해서도 아무런 증거가 없다? 테러국이나 테러지원국으로 지정되려면 증거나 정황이 포착돼야 하는 것이고 이런 것이 정말 샌드맨님 생각대로 아무것도 없다면 그렇게 까지 지정은 못합니다. 북한만 해도 수 없이 증거나 정황이 포착된거 모르십니까? 하다못해 북한이 마약을 공급한다는거 꼭 결정적 증거가 없더라도 이는 미국은 물론 중국도 남한도 잘 아는 사실입니다. 탈북자들도 일정규모의 마약재배 지역이 여러 곳에 존재한다고 증언하고 있습니다. 천안함 사건, 아웅산 테러, KAL기 폭파 등은 사실 증거가 없다해도 북한소행이 뻔한 것이고 파키스탄 역시 테러국가로 지정된 것은 여러차례 핵무기 기술을 유출하고 국제법상으로 금지된 불법무기를 거래했으며 의심스런 계좌가 발견되는등 증거나 정황이 포착됐기 때문인데 뭘 알고 "하나도 없다" 라고 하시는지 웃음만 날 뿐입니다.

그리고 대량살상무기(이하WMD) 얘기를 도움 주기 위해 했다고요? ㅋㅋㅋ 왠만하면 그냥 솔직하게 얘기합시다. 샌드맨님 정신상태나 마인드는 잘 간파하고 있는데 이러면 곤란하죠. 내가 그것이 이라크 전쟁의 이유라고 하지도 않았는데도 샌드맨님이 그걸 들먹인 이유는 이라크 전쟁에 명분이 없다는 자기 입장을 강화하기 위한 용도로 쓴 것이지 날 돕기위해 쓴건 아닌게 너무도 명확하거늘 무슨소립니까? 이미 WMD 문제는 확실한 증거를 찾지 못했다는걸 알고 있기 때문에 저는 언급을 안했던겁니다. 또한 제가 대변인이 아닌 이상 그런 영,미의 명분을 대변할 필요도 없고 그냥 내 생각을 말하면 되는 것이기에 굳이 언급할 필요까진 없습니다. 헌데 구질구질하게 하지도 않은 말을 끄집어 내서 혼자 반론하고 명분없다고 우기는데 사용 한거죠. 그리고 이젠 석유얘기는 딴소릴 못하시네요? ㅋㅋ 그러니 WMD 라도 끌어와야했겠죠. 명분 없다고 말을 어떻게든 해야겠는데 석유 가지곤 너무 군색해지니 WMD 가 필요했을겁니다. 허나 그건 제가 이유라 한 것도 아닐 뿐더러 해명은 토니 블레어나 부시에게 요구하시는게 빠를 것 같네요.

WMD 역시 전혀 근거 없는게 아닌게 국제사회의 의혹이 커지자 UN 사찰을 요구했음에도 그걸 거부했기 때문에 의혹은 더욱 커졌던 것이고 이미 수백톤의 화학무기와 장거리 미사일등 대량살상무기가 들통난 전과가 있기 때문이죠. 개인적으로 후세인은 사찰만 수용 했었어도 그 지경까진 안갔을 확률이 크다고 봅니다. 또한 보셨는지 모르겠지만 후세인은 미국에 대한 강력한 응징을 하겠다며 총을 쏘는 장면을 방송에 내보내고 이라크 군인들이 살아있는 양의 목을 이빨로 뜯어 피를 빨아 먹는 모습을 내보내 이라크인들은 강하고 잔인하다는 모습을 각인 시키려는등 줄기차게 미국을 자극하기도 했죠. 그래서 정일이는 UN 사찰을 부분적으로 허용하거나 이랬다 저랬다 하긴 하지만 협조하는척 시늉이라도 하고 있는 것이죠.

후세인 같은 독재자를 지원했던게 미국이라고 하시길래 김정일 같은 독재자를 지원한 한국(대중,무현)은 그럼 뭔지 해명 달라 하니까 논지를 바꾸려 한다느니 하며 꼬리를 내리시는군요. 소신이 있으면 떳떳하게 말을 해야죠. 다른건 다 말하고 질문도 해서 답변을 얻어내시면서 내 말에 대답은 왜 못하냔 말입니다. 스스로를 숨기고 싶으십니까? 도데체 뭐가 두렵습니까? 개인적으로 좌파가 좌파임을 인정하는게 쪽팔린 일은 아니란 생각입니다. 오히려 비겁한 일이죠. 제가 우파로서 우파임을 당당하게 말하는 것과 마찬가지죠. 자, 재차 묻습니다. 샌드맨님도 인정하는 극악한 독재자 후세인을 도운게 미국인데 후세인과 맞먹는 독재자 김정일을 도왔던 대중,무현시절의 대한민국은 뭐냔 말입니다.

또한 명분도 없고 '이득'을 노린 이라크전에 파병까지 했던 무현이는 불의와 타협하고 샌드맨님이 말하는 '침략'을 도운 것인데 이러한 행위에 대해 어떤 생각을 하시는지 설명 꼭 바랍니다. "이것도 맞고 저것도 맞다" 식의 막연한 설명이나 미사여구는 좀 사양하고 싶고 본질에 대해서만 간략하게라도 꼭 답변 바랍니다.

이런 질문에 좀 뜨끔 하셨나 본데 그래서 자꾸만 회피하시는 것 같아 더 궁금해 집니다. 또한 제가 이런걸 놓칠 사람은 아니기도 하거니와 샌드맨님의 주장과 모순 되는 행동을 지난 정부에서 해온 만큼 "대중이, 무현이를 사랑한다"는 샌드맨님의 입장을 듣고 싶기 때문입니다. ^^

참고로 '슴'과 '음'의 표기를 좀 제대로 학습 바라겠습니다. 물론 강제할 이유는 없으나 이거 맞춤법 개정된지가 2000년대도 아니고 1990년대입니다. 그냥 말 나온김에 얘기하자면 '했습니다'는 맞지만 '했읍니다'는 틀립니다. 또한 '했슴'은 틀리지만 '했음'은 맞습니다.

p.s 있었슴(X)
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행복님.

제가 그랬죠? 선생님이 그렇게도 자랑스럽게 여기는 논파솜씨는 별 것 아니라고요. 지금 선생님 댓글보고 많이 웃었어요. 전혀 촛점을 못 맞추시는군요.
제 질문은 애초에 미국이 왜 이라크를 공격했느냐 아니었습니까? 그런데 선생님은 자꾸 결과론으로 그 대답을 대신하려 들잖아요. 그나마 대답이라는 것도 대부분 동문서답이예요. 일부러 그러시는 건지, 정말로 이해가 안되신는 건지는 모르겠지만...

게다가 궁색해져가는 변명은 오히려 선생님의 경우인 것 같습니다. 이라크전에 대한 이야기를 하다 갑작스럽게 전임대통령에 대한 낯뜨거운 비난으로 넘어가는 걸 보니 말입니다. 저야 뭐 한두번 보는 것도 아니니 그냥 그러는가보다 생각합니다만 점점 추해지시네요.

언론에서도 '테러나 테러지원과 관련된 아무런 증거를 찾지 못했다'고 기사를 통해 말하고 있는데, 줄기차게 테러국가라 지칭하는 것도 우습고요. (선생님 말씀대로라면 그 언론사는 지금 거짓을 말하고 있군요. 그 이유는 모르겠지만 말입니다)

백번 양보해 그렇다 칩시다. 그럼 그 테러국가를 키워주는 행위를 한 건 뭐냐는 겁니다. 똑같은 독재국가이고 테러국가인데, 어느 때는 키워주고 어느 때는 '자유와 민주주의'를 위해 응징한다?
그러면서 미국은 무조건 좋은나라다?
무슨 논리가 이래요?

그리고 나라끼리의 관계에 있어 '국익'이란 것이 가장 중요한 고려대상이라는 것은 상식 아닙니까?
왜 상식을 거부하세요?

그리고 아직 잘 모르시나 본데, 원조에는 순수하게 남을 돕는다는 의미도 있지만, 전략적으로는 또다른 투자의 성격을 갖는 경우도 많습니다. 이를 간과하지 마세요. 특히 이라크의 경우는 그 반대급부가 너무나 뚜렷한 케이스죠.

참, 이라크의 경우는 설마했는데 정말 모르시군요?
협력이니, 지원이니를 따지고 있으니 말입니다. 그건 중요한 게 아니예요. 진심으로 말씀드리는데, 미국과 이라크의 관계에 대해 공부 좀 하세요. 제가 미주알고주알 다 가르쳐 드릴 순 없잖아요.


그리도 대량살상무기.
넘겨짚지 마세요. 제가 말씀드렸죠?
제 논리구조에서는 대량살상무기라는 논제 자체가 있어도 그만, 없어도 그만이라고요.
그런데, 선생님은 사실의 왜곡도 참 잘하시는 것 같아요.

이라크가 전쟁개시 직전 사찰을 허용하겠다는 의사를 수차례 밝혔다는 사실은 모르십니까? 게다가 수백톤의 화학무기가 발견되었다고요? 어디서요?
그런데, 왜 지금 대량살상무기의 증거를 전혀 발견하지 못했다는 소리를 하죠? 앞뒤가 안 맞잖아요.


석유얘기.
선생님은 참 재밌는 분이세요.
제가 몇 번이나 말씀드렸죠? 저는 애초부터 석유얘기를 한 적이 없다고요. 댓글들 살펴 보세요. 누가 석유얘기를 먼저 시작했는지 말입니다. 그리고선 이제와선 제가 마치 석유얘기를 꺼냈다가 움츠러든 것처럼 묘사하며 석유얘기를 안한다고 닥달을 하시네요.
왜 그러세요? 그게 가장 자신있는 분야입니까? 안됐네요. 사실 석유 등에 대해서도 아주 할 말이 없는 것은 아닌데, 그것 말고도 할 얘기가 넘쳐 굳이 그 얘기까지 꺼낼 필요는 없을 것 같습니다. 사실 이 부분은 좀 더 디테일한 전략적 부분이 언급되어야 하는데, 국가간의 기본적인 역학관계와 거래마저도 이해 못하는 선생님의 수준에선 무리라고 보여지거든요. 나름 배려한 것이니 그리 아세요.^^


이라크파병과 노무현대통령.
사실 이부분 얘기하고 싶어 죽겠죠? 아주 안달이 난 게 보입니다. 제가 언급하지도 않았던 부분인데 맘 속에 꾹꾹 담고 있다가 이제야 풀어놓으셨네요.

제 대답이 궁금하죠?
그런 질문에 대해 전 회피하지 않아요. 예전에 다른 댓글 등을 통해서 그와 관련된 내용을 말한 적이 있는데, 아마도 그건 못보셨나 봐요.

아무튼 말씀드릴께요.
저는 옳지 않았다고 봅니다. 그리고 그것은 노대통령 스스로도 그리 생각하셨더군요. 개인적 신념으로 볼 때 옳지 않았고 후회된다고요.

개인적으로야 이해할 수 있는 측면도 있지만, 어차피 노 대통령에 대한 증오심으로 가득찬 선생님에게 그런 부분을 설명한다고 한들 들을 맘이나 있겠습니까. 그래서 그런 헛수고는 안할랍니다.

대답이 되었습니까? 모처럼 심혈을 기울여 공을 들였는데, 제 대답이 좀 맥빠지죠?


마지막으로 맞춤법에 대해 지적해주셔서 고맙습니다.
지난 번 지적때 보았지만 솔직히 버릇이 되어서인지 무의식 중에는 자꾸 잘못된 표현을 사용하네요.
맞춤법이야 대개 초등학교때 완성되지 않습니까? 1990년대라 해봐야 제가 그 나이에 맞춤법 따질 나이는 넘어섰고 근 20여년 이상을 사용해 오던 버릇을 하루아침에 바꾸기가 어디 쉬운가요. 노력은 해보겠습니다.^^

역시나 샌드맨님의 저급한 수준을 여지없이 드러내 주셨군요. 애써 논파당한 것을 굳이 아니라고 우기고 싶은 마음이야 이해합니다만 사실이 변하는건 아니니 애처로울 따름입니다. 자, 논파는 계속될 터이니 개념 좀 탑재하고 읽으시길.

미리 얘기한 것이기도 하지만 이라크전쟁에 대해 이전에 대한 문제를 얘기할 필요가 있습니다. 샌드맨님 처럼 무개념자들이 있는 만큼 왜 후세인이 나쁜 놈인지 이라크가 테러국으로 지정이 되는지 또한 클린턴 때는 어떠 했으며 걸프전 때는 어떠했는지, WMD 를 보유한 적이 있었는지 없었는지 등등 이런 걸 좀 제대로 알아야 전쟁이 일어난 이유를 유추해 볼 수 있는 것이죠.

유럽이든 아프리카든 중동이든 두 나라가 전쟁을 하는 경우 단순하게 전쟁직전의 한가지 사안만이라기 보다는 오랜세월 쌓인 갈등이 하나의 기폭제를 통해 전쟁까지 이어지는 경우가 많은거 모르십니까? 전쟁이 난 이유를 물으셨으니 이런걸 좀 자세히 부연 설명했거늘 이유에 대답 않고 동문서답했다고요? ㅋㅋㅋ 환장하겠군요. 이해가 안되면 X잡고 스스로 반성을 하세요. 괜히 동문서답이니 뭐니 주절대지 말고.

이라크전 얘기 하다가 갑자기 딴 얘기 한다고요? 그럼 이라크전 얘기 하기전에 나이지리아 얘기할땐 왜 딴소리 안하냐고 했습니까? 자꾸 본인 하기 싫은 소린 안하고 싶으니 '딴소리' 라고 정의 하는데 딴소리가 아니죠. 유사한 경우의 예를 드는 것이고 그럼 이런 경우에 대해선 어떻게 생각하느냐고 묻는건 지극히 정상적인겁니다. 샌드맨님의 이런 태도는 애시당초 자질이 안됐기 때문에 이런 소릴 하는거구요. 아시겠습니까?

언론에서 테러나 테러지원 증거가 없다고 나와있다고요? 뭐 하긴 샌드맨님 쓰는 내용이 99% 기사 조합이니 샌드맨님이야 거기서 못찾으면 없는거죠. 테러 및 테러지원국으로 지정된 나라들 중 북한 역시 유명한데 이게 지금 전혀 근거 없이 지정됐다고 생각하십니까? ㅋㅋ 그러니 FIFA 의 원칙과 기준도 모른채 이상한 소릴 했던거구요. 앞으론 검색 안되는걸로만 떡밥 한번 던져 볼까요? ㅋㅋㅋ

테러국가를 키워주는 행위는 뭐냐구요? 제가 그건 먼저 물은 것 같은데 왜 테러 국가를 키워줬던거냐구요. 개인돈 아닌 뒷돈까지 쳐발라 상납한 핵펭귄 말입니다. 그리고 어디에 "미국은 무조건 좋은 나라다" 라는 말이 있길래 그런 횡수를 하십니까? 그럼 "개대중이는 무조건 위대한 놈이다" 라고 생각하십니까? 그런 희대의 사기꾼을? ㅋ 샌드맨님의 횡수는 이거 뭐 논리고 뭐고 자시고도 없습니다. 걍 터진 입으로 아무거나 내뱉는 수준일 뿐인겁니다. 생각 좀 하고 글을 써야하지 않겠습니까?

무역을 하거나 외교를 할 때야 '국익' 차원에서 접근을 해야죠. 개념없이 아무거나 국익 들이대면 안된다는 말인데 이것 역시 이해를 못하면 어쩌자는겁니까? 정말 기초적인 상식 수준을 밑도는 소리만 연달아 하시는데 쓰나미나 지진, 화산폭발 같은 자연재해 또는 가뭄등으로 인한 기아등에도 '국익' 따져가며 지원합니까? 무현이 때도 아프리카에 지원한 적이 있는데 이거 아프리카 나중에 등쳐먹을라고 한거로 보십니까? 마구잡이로 '국익'을 대입하려고 하니 이런 모순에 스스로 빠지는겁니다. 원도도 투자성격을 가진다? 그건 샌드맨님 희망사항일 뿐인거고 나중에 뭐 건질 생각 없이 그냥 돕는다고 생각하고 돕는거라 보는게 더 타당한겁니다. 많이는 못주지만 주는 걸로 기뻐하고 받아서 감사하면 그걸로 된 것이지 자꾸 무슨 '거래' 개념으로 생각하면 곤란한겁니다. 그럴거라면 굳이 그런 형태를 취하지 않고 차관 형식으로 하는 방법도 있는겁니다. 이제 개념정리 좀 되십니까?

이라크에 대해서 샌드맨님 도데체 얼마나 알고 계시는지 진짜 궁금하군요. 99%를 기사 짜깁기 한 주제에 그걸 난 알고 넌 모른다는 건방진 생각을 가지고 있는데 한심하기 이를데 없습니다. 설마 샌드맨님 보다 학교다닐 때 공부 못했을까봐요 ㅋ 지금 수백톤 화학무기 발견됐다는거 조차 모르고 앉았으면서 주제넘게 무슨 공부를 하란겁니까? 이 정도면 무지의 극치를 달리는 수준이란걸 자인하는 꼴이건만 이걸 또 WMD 증거를 전혀 발견치 못했다는 소리와 이으려 하는건 스스로 쐐기 박는 꼴인겁니다. 그 유용한 '검색'으로 못찾으셨군요. 하긴 검색엔진 탓이지 샌드맨님 탓이 아니겠죠.

자, 석유 얘기는 제가 꺼낸것이 맞고요 그건 워낙에 좌빨들이 주장하는 '이유' 였기 때문에 미리 설명을 한 것이고 그 다음에 제가 생각하는 이유를 설명한겁니다. 어차피 석유와 WMD 문제가 대표적 좌빨들 시비거리인 만큼 석유를 미리 짚어준거죠. 게다가 짚지도 않은 WMD 얘기 바로 샌드맨님한테서 나오는거 보세요. 미리 하나 정도는 짚고 넘어간게 그리 못마땅하십니까? 게다가 석유얘기엔 더더욱 군색한 소리 하는게 샌드맨님이다 보니 더 그런 생각이 들 수는 있겠군요. 디테일 하게 얼마든지 얘기 좀 제발 해보시라고요. 누구도 안말립니다. 물론 또 자폭할까봐 스스로 두렵다면야 어쩔 수 없지만 말이죠. 혹시 샌드맨님도 똥통학교 나오셨나요? 잘 모르거나 잘못알고 있는건 어물쩡 넘어가고 싶으세요? ㅋ

무현이 얘기 이제야 나왔군요. 참 개발릴까봐 고민한 흔적이 뚜렷이 보입니다만 그냥 옳지 않다 정도이군요. 우선 대중이와 무현이를 추종하시는 샌드맨님 입으로 참 하기 어려운 발언이 아니었을까 생각듭니다. 하긴 뭐 잘못한게 한 둘입니까. 그래서 지지율이 역대 최저 지지율 신기록까지 세우게 된 것이고 자기가 만든 당에서 ㅤㅉㅗㅈ겨나기 까지 한 것이죠.

헌데 무현이가 파병하면서 뒷구녕으론 또 그런 생각을 했나 보군요? 제가 본건 파병의 당위성을 설명하면서 좌빨들의 비난에 "친미의 진보는 안되냐?" 고 말한게 기억에 남습니다만 그나마 잘한 일 몇 개 되지도 않지데 그것 마저 빛이 바래는 순간이군요. 후회할 일을 많이 했으니 자유낙하 실험까지 하게 됐겠지만 어찌됐건 애도의 마음을 가져 볼 기회 조차 제겐 사라지는 순간이군요.

오타야 기계적 문제일 수 있으니 틀린거라 할수 없는겁니다만 사실 샌드맨님 글에서 '슴', '음' 이외에도 많죠. 일일이 지적하기 귀찮아서 그렇지. 바로 윗글의 '보여지거든요' 이것도 이상한 소리죠. 보면 '보다' 고 보이면 '보이다' 이지 '보여지다' 처럼 쓰게 되면 피동의 중첩이 되는거고 이를 굳이 해석하자면 '보다'의 의미로 전달은 되겠지만 어색한 표현이죠. 피동의 중첩은 강조를 하기 위해 '~하지 않을 수 없다' 처럼 쓰이는 경우는 있으나 저렇게는 안씁니다. ㅋㅋ
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와우~~~ 행복님. 흥분 좀 하셨네요?
이거 원래 선생님 전공이잖아요. 상대 뒤집어 놓는 거...
저도 오랫만에 사용해 보니 재밌기는 하네요. 이 맛에 하시는구나?
그래도 앞으로는 자제 하세요. 똑같이 당하니 선생님도 기분나쁘잖아요.


아무튼 거듭거듭 느끼는 것이 선생님은 정말로 미국과 이라크 관계에 대해 모르는구나 하는 점입니다. 어쩌죠? 이걸 다 설명드릴 수도 없고, 뭐 그런다 한들 곧이 들으실 분도 아니니...
그냥 기회가 되면 미국과 이라크와의 관계에 대해 좀 더 심도깊게 공부 좀 하세요. 그럼 그때서야 '아~ 샌드맨이 그래서 이렇게 말했구나!'하고 알게 될테니까요.

그리고 우리 이라크전 관련 이야기하는 것 맞죠?
그런데 왜 자꾸 삼천포로 빠져요?
미국이 과거에도 지금과 똑같이 악독한 독재자 후세인이 통치했던 이라크를 적극 지원했던 이유를 말씀해 보라니까, 뜬금없이 김대중 대통령 얘기나 하고...

말해 보라니까요?
왜 과거에 미국이 이라크를 지원했었는지, 그리고 그렇게 지원하던 이라크을 왜 제 손을 쳐야만 했는지 말입니다.
이게 어려운 질문도 아닌데, 맨날 왜 빙빙돌리다 딴소리만 하는 겁니까?

딴소리 말고 이거나 대답해 보세요.

ㅋㅋ 샌드맨님 논파 공포에 시달리다 이젠 열폭하셨군요. 상대 뒤집어 놓는게 특기임을 인정한다는건 스스로 속 뒤집어져 환장하겠단 소리 밖에 더 됩니까? 신경안정제라도 사먹고 정신 좀 차리시길 ㅋㅋ 그러게 아무대서나 깝죽대면 안된다니깐요. 나 보다 강한 상대는 무수히 많다는걸 명심하고 나대지 말아야 하는거죠. 그러니 다른 분들한테도 욕이나 먹고 손가락질 당하는겁니다. 초딩도 알아먹을 이러한 순리를 거스르고 날뛰니 손해만 보는것. ㅋ

99% 검색해 베껴 오는 주제에 안다 모른다를 말하는 그 용기에 일단 경의를 표하고 싶구요. FIFA 의 기준과 원칙은 검색이 안되니 군색한 소리로 둘러대셨죠? FIFA 에 이메일이라도 보내시든가 국내에도 FIFA 공인 에이전트 자격 취득한 사람들이 몇 명 있으니 물어보세요. 물론 답변 받는 순간 참 쪽팔린 짓을 했구나 하는 생각이 들겁니다만 ㅋ

미국과 이라크 관계에 대해 원래부터 아주 심도있게 공부를 이미 하셨나봅니다. 이라크 역사와 경제, 외교 모든 분야를 총망라해 알고 있는 '이라크통' 쯤으로 스스로를 생각하시고 이런 소릴 하시나 본데 그 실체가 사실은 샌드맨님이 아니라 '검색엔진' 이란게 비극이죠. 그리고 미국이 이라크 지원을 한 적이 없다고 했습니까? 또한 이라크전만이 아니라 80년대 민주화 얘기도 했고 FIFA 얘기도 했으며 북한 얘기 역시 했죠. 다만 샌드맨님이 논파당했거나 불리하다 싶은 얘기는 꼬리내리다 보니 모든걸 다 다루고 있는 제 입장에선 논파라 보이는것이고 아래에도 나서서 논파인증을 해주시는 분이 계시군요 ㅋㅋ 실제론야 더 많겠지만 말이죠. 혹시 청문회 하십니까? 샌드맨님이 묻는건 대답해야하고 내가 뭐 좀 물으면 안된다고 생각하시나 본데 참 찌질한 태도가 아닐 수 없습니다.

미국이 지원은 한거니까 그야 사실이고 다만 그 이유를 나한테 묻습니까? 그런 의미에서 저 위에 내가 물은건 왜 어물쩡 넘어갑니까? "극악한 독재자를 도운게 미국이었고 미국은 이런 나라다"란 말 부터 비롯됐는데 한국이 극악한 독재자 정일이를 도운건 어떻게 생각하느냐는 질문엔 대답 않으시고 계속 물어만 보겠다고 우기고 앉았으니 환장할 일인게죠. 독재자를 도운것은 똑같은데 쉽게 답이 나올 문제이거늘 왜 답을 못하고 꼬리 내리냔 말입니다. '이라크' 관련이 아니면 답 못합니까? 대중이가 독재자 지원한건 어떻게 생각하냐는데 그게 왜 뜬금없는 얘기라고 우기는지 당최 이해가 안갑니다. 바로 우리의 얘기인 것이고 독재자를 도운 똑같은 경우인데 이게 뜬금없다? 걍 슨상족이라서 대중이 얘기는 돌맞을까 두렵다고 하시는게 솔직한 심정일 것 같은데 아닙니까? 그리고 딴소리라? 샌드맨님이 하는 말 조목조목 논파했던게 왜 딴소립니까? ㅋㅋ

이라크 지원이 샌드맨님식 사고로는 '이득' 을 목적으로 한 것이 뻔한 것인 만큼 굳이 물어 볼 필요조차 없습니다만 샌드맨님 생각과 반대인 내 생각은 그런 의미에서 충분히 유추 가능하거늘 그런 개념도 못 잡으면 어쩌란 말입니까. 검색에 의존해 뭘 좀 안다고 착각하고 날뛰면 곤란한 일입니다. 이라크 지원했을 때 한국은 물론 일본도 지원했다는건 알고 있습니까? 누구는 이런 목적이고 누구는 다른 목적으로 지원했을까요? 그건 어떻게 생각할지도 궁금하군요. 원래 지원을 바라 보는 시각은 다를 수가 있는겁니다. 이라크 전쟁을 '침략' 이라 우기는 샌드맨님 부류가 있는 것 처럼 말이죠. 헌데 쿠웨이트 전쟁은 침략으로 국제사회에서 규정 됐지만 이라크전쟁은 침략으로 규정된 바 없습니다. ㅋㅋ 자 그럼 한술 좀 더 떠서 또한 이라크 지원이 중단되고 다시 다시 지원이 됐던 사실도 잘 알고 계시겠군요. 그것이 몇 번을 반복했고 각각 언제 일어났는지, 또한 그 사유가 무엇인지도 물론 잘 아시죠? 검색 안나오면 또 꼬리내릴것 같은데 너무 정곡을 찔렀나요? 대중이는 독재자 정일이를 왜 도왔냐는 질문엔 군색한 정도가 아니라 답을 자꾸 피하시는데 왜 김대중이는 정일이를 도왔냐고요. 게다가 대중이는 자기돈도 아닌 국민의 돈을 빼돌려 뒷돈까지 줬죠? ^^

갈수록 군색해진 샌드맨님 입장이야 충분히 이해하지만 이쯤 되면 발악 수준인겁니다. 하긴 그러니까 유치하게 시리 You win! 끝~ 이딴 소리나 했겠지만. 아놔 닭살 ㅋㅋ

p.s 알량한 검색으로 포장한 이라크 공부(?)도 중요하지만 대한민국 공부와 더불어 국어 공부도 좀 열심히 하시길. '보여지다' 가 뭡니까 도데체. 초딩도 아니고 ^^
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남한중도님.

좋은 말씀주셔서 고맙습니다.
그렇죠. 정치얘기, 종교얘기는 쉽사리 하기 힘들죠. 분란을 피하기 어렵고요. 하지만 꼭 그렇지도 않더라구요. 반대 입장에서도 충분히 성공적인 토론이 가능한 경우가 있습니다. 매우 드문 경우기는 하지만요.^^

저는 이것이 좀 가능하다고 보는 게 일단 제 포지션이 '자유주의자'적 성향이 강하거든요. 그래서 때로는 중간에서 양쪽으로부터 공격받을 때도 많지만, 잘만 진행되면 중간자적 입장에서 상호 이해의 매개체 역할을 할 때도 있기에 토론 등에 기대감을 갖는 겁니다.
다만, 이것은 가장 중요한 전제조건이 있죠.
나도, 상대도 서로를 존중해야하고, 그 주장의 진정성 정도는 받아들일 마음의 준비가 되어 있어야 합니다. 이것이 없으면 애초부터 대화나 토론따위는 불필요하죠.

계속님.

일단 제게 좌파적 생각과 영역을 갖고 있다는 선생님의 지적에 대해서는 동의할 수 없습니다. 물론 선생님의 입장에서 보면 제가 좌측에 있는 것처럼 보일 수도 있겠으나, 선생님의 좌측에 있다고 해서 모두 좌파라 부를 수는 없는 것 아니겠습니다.
이런 저를 두고 우측에 있다고 하는 사람들도 많거든요.

그리고 상대를 존중한다는 것이 내 생각을 버리는 것을 의미하는 것은 아닙니다. 그것이 가능하지도 않고요.
내 생각을 버리지 않으면서도 상대를 존중하는 것은 얼마든지 가능합니다. 상대 입장에서 생각해 보고 '그렇게 생각할 수도 있겠구나'하고 이해하고자 노력하는 것만으로도 충분합니다.
이해하는 것과 동의하는 것은 다릅니다. 아시죠?

제 말은 동의는 못할지라도 이해는 하고자 노력하자는 거죠.
그런데 문제는 이것이 어느 일방의 노력으로 가능하지는 않다는 겁니다. 무슨 의미인지 아시죠? 서로 존중할 때 가능하다는 겁니다. 그런 의미에서 행복님과의 진흙탕 싸움은 후회막급입니다. 그 분은 처음부터 저를 어떤 면에서도 인정하지 않았죠. 그냥 수많은 '좌빨'들 중 하나일 뿐, 물론 모르는 바는 아니었지만 그래도 제가 예의를 지켜 대응하다 보면 어느 정도는 바뀌지 않을까 기대했었습니다. 결국 제가 잘못 생각한 것이죠. 그냥 그런 겁니다.

보스니아님.

누가 보스니아 내전에 대한 UN참여에 대해 누가 제국주의, 식민지 등을 떠들던가요?
저는 금시초문인데요? 그렇게 연관지을 일도 아니고요.

아마도 위에 언급한 이라크전과 연관지어 말씀하시는 듯한데, 이라크전은 보스니아 내전과는 전혀 다른 성격의 것이죠.

전체 글의 맥락을 이해하셔야지. 이 분은 말꼬리 잡기에 신들린 자 같네요. 곧 톡하고 나타나 댓글 달아야죠. 모든 글에 일일이 대답을 해야 잠을 주무시는 분이시니...

꼭 이겨야 한다고 생각하는 것 같음. 그래서 논파라는 말을 실어하는 것 같네요. 아무튼 정력을 써 댓글도 열심히 써주길... ㅎㅎ

말꼬리 잡기 ㅋㅋ 정확한 지적입니다.

"모든 글에 일일이 대답을 해야 잠을 주무시는 분이시니..." 역시 이런 생각을 하는 분들이 여럿인 만큼 샌드맨님이 어떤 행위를 해왔는지 널리 알려졌다는 증거가 되겠네요. 한마디로 집착이고 아집이죠. 논리노 없는. 그냥 계속 덧글놀일 뿐입니다.

보스이나 내전과 전혀 다른 것 같다는 것 역시 보스니아님의 요지를 모르고 저런 소릴 한 것인데 미국 등의 나라가 해온 '경찰 국가 역할'을 이해 하지 못한데서 비롯된 횡수인 것이죠. 지나가다님 말씀 대로 전체 글의 맥락을 전혀 이해하지 못한 자살골이라 하겠습니다.
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얘들은님.

그런 말씀 함부로 하는 거 아니예요.
함께 말싸움을 해도 한쪽만 욕하는 것도 우습구요.

그러는 선생님은 얼마나 일 열심히 하십니까? 얼마나 많이 버시고 얼마나 많은 세금을 나라에 내십니까? 그렇게 누구에게나 훈계할만큼 자신만만하십니까?

세상은 넓고 사람은 많습니다. 너무 자신만만해하지 마시고, 다른 이에게 함부로 모욕주지 마세요.

민숙님?

웬 뒷담화를 그리 애정을 듬뿍담아 조근조근 하십니까?
게다가 앞쪽에서는 욕하고 뒤쪽에서 홧팅?
들었다 놨다 참 재미있으시겠습니다.

편견도 그 정도 편견이면 병입니다.
제가 언제 제 색깔이 없다 했습니까?
이곳에서 활동하며 제 성향을 숨긴 적 있습니까?
그리고 지금 왠 선거철 타령이신지...

다 좋은데, 괜한 뒷담화는 사양하겠으니, 하실 말씀이 있거들랑 직접 말씀하세요.^^

존경하는 민숙님의 고견 잘 새겨듣겠습니다.

원래가 좌익들은 이곳에 애착을 갖고 오는건 사실 아닙니다. 첨엔 그랬을지 모르나 나중엔 병적 집착을 갖게 되죠. 그래서 허구헌날 탈북자분들과 언쟁이나 일삼는 찌질이 짓이나 하곤 합니다만 원래 어딜가나 소수의 문제아는 있는 법인 만큼 잘 데리고 놀면 된다고 봅니다. 갈수록 욕을 먹고 스스로 망가지는 좌익들이 조금은 불쌍할 때도 있더군요 ^^
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↑ ㄱㅐ ㄹㅣ ㅋ
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민숙님.

아... 그렇습니까?
저는 제 닉네임이 언급된 후 그런 내용이 있기에 그리 생각했습니다.
사실이 아니라 하시니 그렇게 알겠습니다.

저또한 본의아니게 선생님께 쓴소리를 한 좀 사과드립니다.

안정태님 논파 인증에 감탄까지...무슨 칭찬을 이렇게까지 하시니 몸둘바를 모르겠습니다. 아무튼 감사드리고 저 역시 존경의 마음을 전하고 싶습니다. 감사합니다.
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ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
눈물까지 흘리시겠어요. 그렇게 좋으세요?

역시 홈그라운드 좋긴 해요, 그쵸?
논점도 못찾는 어설픈 글에도 칭찬해 주시는 분도 계시고... 에효~~ 부럽네요.^^

또 삐지셨군요. 남들 보기에도 쪽팔리지 않습니까? 하긴 탈북자분들 말에 징징대는게 샌드맨님이 하는 일이긴 하죠 ㅋㅋ

논파 / 행복님의 똑소리나는 발언 / 감탄 이런거에 발끈할 만큼 아주 유치함이 밑바닥을 치고 있군요.

그러니 욕을 먹는거고 쓸데 없는 사람 취급 받는겁니다. 잘 모르고 이해 안되면 나불댈게 아니라 읽기만 하면 됩니다. 주제 넘게 뭘 자꾸 껴들어서 감놔라 배놔라 하는 것도 웃기고 이게 맞다 저게 맞다 하는 것도 웃긴 것.

'논파'당한 것을 사실대로 말하는 안정태님의 수준을 그렇게 낮춰 말하면 어찌합니까. 남들 탓이라 생각하지 말고 본인이 문제있다는 생각을 좀 해보시면 답은 쉽게 나옵니다. ^^

홈그라운드라고 함은 샌드맨님이 적진에 와 있단 얘긴데 뭐하러 적진까지 와서 떠들고 다굴당하고 논파당하고 쌈박질이나 하고 앉았는지 이해가 안됩니다. 징징댄다고 뭐 여기가 변하기라도 한답니까? 다른 탈북자분들과 발전적이고 건전한 토론하고 합의를 본 적이 있기나 하면 모를까 하는 짓이 맨날 그지경인데 될 일이 뭐가 있을까요? ㅋㅋ
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삐지긴요.

사실 처음엔 너무 막무가내인 선생님의 태도에 화도 좀 나고 속상했죠. 왜냐하면 적어도 그때까지는 대화상대라 생각했기 때문입니다.

하지만 지금은 그냥 재밌어요. 저도 즐기고 있답니다.
그러니 제 걱정은 마세요.^^

변죽이 죽 끓듯 하신 듯. 즐기신다니 다행스럽습니다. 끝 없이 즐겁게 해드릴 예정인지라 ㅋㅋ
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마음에 드신 것 같아 저도 감사할 따름입니다. 말씀대로 '너도 맞고 나도 맞다' 식의 물타기 해봐야 의미 없죠.

ㄱㅐ리야 뭐 굳이 제가 가만 둬도 이미 엄청나게 욕을 먹고 있었으니 이는 이곳의 여러 회원님들의 뜻이라고 믿습니다. 적을 자꾸 만들어 내니 자멸하는 것이죠.
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'미국이 이라크를 적극 지원했던 이유' 를 말하라 하더니만 미국이 이라크를 왜 공격했냐고 물으니 이해할 수 없군요. 지금 본인이 본인 질문을 헛갈리십니까? 이라크 지원 이유는 샌드맨님이 좋아하는 '이득' 입니다. 이것은 원조의 의미도 될 수 있고 협력의 의미도 될 수 있고 한쪽 만의 이득이 아닌 양국 모두의 이득이 될 수도 있는 만큼 '이득' 이라 보면 되겠죠. 다시 말해 국익차원이라 말하면 좀 맘에 드시겠습니까? 자, 그럼 이제 샌드맨님이 '검색엔진'을 통해 얻은 답이 뭔지 궁금해지는군요. 여기서 간과하지 말아야 할 것은 미국 뿐만이 아니라 일본, 한국도 지원을 했다는 점인 만큼 충분히 납득할 만한 답이 나오길 기대해보겠습니다. 그리고 이라크 공부 참 많이 하신 것 같으니 제가 질문한 지원과 중단이 반복된 적이 있는지, 그리고 있다면 몇 번에 걸쳐 언제 일어났는지, 각각의 이유는 무엇이었는지 최대한 상세히 좀 답변 바라겠습니다. 이정돈 알아야 공부 좀 했다고 포장할 수 있겠죠? 아, 물론 이건 검색으론 어렵단걸 알고 하는 질문이고 "검색해서 베껴왔다" 는 비판은 듣지 않는 한편 샌드맨님의 그 훌륭한 공부실력의 '실체'를 이 글을 보는 모든 분들께 널리 알릴 수 있는 절호의 기회이니 명쾌한 답변 꼭 바랍니다. ^^

없던 질문이 새로 나와서 이걸 또 답변해야 할지 참 난감한데 이라크를 공격한 것은 어느걸 말합니까? 걸프전? 이라크전? 태도가 바뀌었다고 하니 아마도 걸프전인가 본데 이거 이유를 정말 몰라서 묻습니까? 정녕 수십개국의 연합군이 이라크를 공격했던 이유를 모르냔 말입니다. 위에도 다 나와있을 뿐더러 중고생도 알만한 상식을 또 물으시는데 혹시 약 하십니까? 걍 미련 없이 무시하고 넘어가도 되겠죠?

저 위에서 화학무기 없다고 하다가 UN 사찰 받고 들통난 전과가 있다고 했더니 "수백톤의 화학무기가 발견되었다고요? 어디서요?" 라고 하시면서 날더러 왜곡도 잘한다고 횡수 하셨던데 바로 논파하려다 빼먹었군요. 어디겠습니까 이라크지. ㅋ 검색 의존도 99% 가지고도 한계가 많은가 보네요. 검색해서 못찾으면 있던 화학무기가 없던게 됩니까? 다시 말하지만 1톤만 가지고도 수십만을 살상할 수 있는게 화학무기인 것이고 수백톤이면 실로 엄청난 분량인겁니다. 결국 없다고 구라치다가 UN 사찰에 의해 들통난 전과까지 있었기 때문에 이라크의 WMD 문제는 국제사회로 부터 계속 제기돼 왔던겁니다. 괜히 의심 받았던게 아니란 말입니다. 실상이 이런데 왜곡은 무슨 얼어죽을 ㅎ
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행복님.

저의 질문을 이해 못하시는 거예요? 아니면 모른 척하는 거예요?
선생님의 토론 방식이란 게 이런겁니까? 대답하기 궁하면 모르쇠로 딴소리나 하고...

질문을 잘 이해하지 못하시는 것 같아 요점만 짚어 질문 드릴께요.
독재자가 악행을 저지르는 이라크를 미국은 과거에는 지원했고, 얼마 전(이라크전)에는 흠씬 두들겨 팼습니다.
왜 그랬을까, 왜 태도가 바뀌었을까 하는 걸 묻는 겁니다.

선생님 말씀처럼 미국이 애초에 이라크의 민주화와 정상적 국가관계를 통한 순수한 의미의 이득만을 바란 것이였다면, 과거 여전히 독재국가였던 이라크를 도울 이유가 없지 않았겠습니까?
그걸 묻는 거예요. 그럼에도 불구하고 과거엔 왜 도왔고, 또 왜 갑자기 태도를 바꿔 공격을 했는지 말입니다.

걸프전이야 이라크의 쿠웨이트 침공이라는 명확한 이유가 있으니 이해할 수 있으나 이라크전의 경우는 좀 애매하지요. 왜냐하면 과거의 이라크나 이라크전 직전의 이라크나 그 독재권력의 속성은 똑같았으니까요.

이제는 어지간히 이해도 하셨을테니 대답 좀 하실 때가 되지 않았습니까?


그리고 자꾸 검색, 검색하시는데...
검색이 뭐가 나쁜가요? 어차피 제 생각을 말하는 것만으로는 믿어줄 마음이 없을테니, 최소한의 근거가 될만한 나름 객관적인 근거를 제시해야만 하는데, 거기에 공신력있는 기사 등과 같은 언론자료만한 것이 있던가요?

저는 이라크에서 화학무기가 발견되었다는 소리가 금시초문이라고 한 바 있습니다. 실제로 언론 기사들도 그와같은 내용으로 보도되고 있고요.
그런데도 선생님은 여전히 제 말이 거짓이라 말하고 있어요. 그래서 제 주장의 근거를 밝힐테니, 선생님도 선생님 주장의 근거를 밝혀 주시겠습니까? 선생님이나 저나 어차피 서로를 못믿기는 마찬가지일테니까요.


먼저 제 근거로, 2010년 7월 27일 BBC에서 보도하였고, 국내 언론사에서 인용한 기사 내용 중 일부입니다.

'유엔 이라크 무기사찰단장을 지낸 한스 블릭스 박사가 영국 이라크전 진상조사위원회에서 이라크전이 ‘불법’ 전쟁이라는 견해를 밝혔다.

국제원자력기구(IAEA) 사무총장을 지낸 블릭스 박사는 이날 조사위원회에 출석, 2002년 11월부터 이듬해 3월까지 유엔 무기사찰단(UNMOVIC) 단장으로서 500개 지점을 700회에 걸쳐 뒤졌으나 대량살상무기가 있다는 증거를 전혀 찾지 못했다고 말했다.

이는 2003년 이라크 공격을 준비하는 과정에서 당시 사담 후세인 이라크 대통령의 무기 프로그램을 파악하는 데 주요한 역할을 담당했던 유엔 인사의 발언이어서 주목된다.
사찰 임무와 관련한 질문을 받은 블릭스 박사는 “(대량살상무기에 대한) 명백한 증거를 찾고자 했으나” 전혀 발견하지 못했다고 강조했다.'

여기서 보면 '화학무기 없다고 하다가 UN 사찰 받고 들통난 전과가 있다'는 선생님의 주장과는 달리, 그 책임자라 할 수 있는 사람이 '정반대의 진술'을 하고 있습니다.


자, 이제 선생님 주장을 신뢰할 수 있는 근거를 밝혀주세요.
그리고 제발 좀 처음에 드렸던 질문에 대해서도 더 이상 말돌리지 말고 똑부러진 대답 좀 해주시고요.

스스로 궁지에 몰리셨다고 생각 드십니까 샌드맨님? 대답을 하라 해서 해놨는데도 자꾸 이거에만 매달리는지 당최 알 수가 없군요. 다른 것은 다 논파 완료라 보고 그럼 다시 부연 설명을 하겠습니다.

제가 '이득'이라고 분명한 답을 했건만 뭘 보시고 또 자꾸 이유를 대라고 주절대시는지 이해가 안간다는겁니다. 샌드맨님이 생각하는 이유 역시 '이득'의 범주에서 벗어납니까 벗어나지 않습니까? 샌드맨님이 애용하시는 '검색'을 더 많이 해보시면 그 이유에 대한 내용이 다양하게 나옵니다. 이는 저마다 의견이 다르기 때문인 것이고 샌드맨님이 이유라 생각하는 것 역시 반론의 여지가 전혀 없는 절대절명의 '정답'이 아닐겁니다. 따라서 어떤 생각을 가지고 자꾸 그 이유를 생각하시는지 스스로 좀 내놓고 얘기가 돼야할 시점인거고 저 역시 그 샌드맨님의 생각을 낱낱이 논파해드릴 준비가 돼있습니다. 이러다가 허접한 소리 내놨다간 개발릴게 두려워서 자꾸 이거 가지고 질질 끄시는건 아닌지 의심이 들 정도군요.

이라크와 대결 구도에 있는 이란의 회교세력의 팽창을 견제하기 위한 포석이든 중동지역에서의 입지강화를 염두에 둔 것이든 간에 이처럼 수 없이 다양한 지적이 있는 만큼 이걸 뭐 하나로 지정하는건 개인적 생각인 것이고 논란이 될 수 있는 내용인겁니다. 따라서 샌드맨님이 어떻게 생각을 한다면 스스로 어떻게 생각한다고 그냥 떠벌이면 되는 것이지 '이득' 이라고 답을 했는데도 뭘 더 말하란 것입니까? 심령술사도 아닌데 내가 샌드맨님이 뇌내망상의 답까지 내놓아야 합니까? 이미 위에서도 샌드맨님은 여러가지 문제에 대해 해명을 못하셨습니다. FIFA가 북한 같은 국제법상 주권국가로 인정을 받지 못해온 나라를 왜 이미 수십년전 부터 출전시켰습니까? FIFA 는 주권국가 여부를 인정하고 말고 할 권리를 가진 기관이 아닌 스포츠 단체일 뿐인 것이고 그저 협회만 창설해 등록되면 자체 기준에 따라 심사하고 승인하기 때문인겁니다.

그런 의미에서 샌드맨님의 생각이 정답일지 아닐지, '이득'의 범주에서 조차 벗어날지는 샌드맨님 주장을 들어봐야겠지만 사실 샌드맨님이 하는 소리들만 봐도 이미 뻔한거 아닙니까. 따라서 샌드맨님이 '검색' 해서 찾은 그 결과를 가지고 우기기를 계속 하시면 되는 일인 것일 뿐입니다. 아시겠습니까? 답이 맘에 안들어도 징징대봐야 소용 없는 것이 제가 물은 것들에 대한 샌드맨님의 답 또한 맘에 드는게 하나도 없었던 것은 물론 부실하고 유치하기 짝이 없었다는 점을 좀 기억하셔야 겠습니다.


역시 이번에도 또 제 말을 잘못 듣고 횡수 하시는데 국제사회로 부터 화학무기에 대한 지적을 받은 이유가 화학무기를 보유하고 사용했던 '전과'가 있기 때문이라고 분명히 위에도 말을 했는데 "화학무기 발견되지 않았다" 는 글만 퍼오면 어쩌자는겁니까? 전에도 말했지만 후세인이 화학무기를 사용하여 쿠르드족 학살을 했단 말은 그럼 뭐가 됩니까? 이것 부터가 틀린 말이 됐어야 하지 않습니까? 이미 이라크는 국제법으로 금지된 대량살상무기 중의 하나인 화학무기를 보유는 물론 사용을 해왔습니다. 게다가 이란 이라크의 국지전에서도 사용된 바 있거늘 이런 소릴 하는건 기초적 상식 조차 못 갖춘 채 그저 검색엔진 이용해 퍼오기만을 하다 보니 자살골을 넣게되는 경우인겁니다. 2002년 11월 부터 고작 5개월 사찰 받아서 WMD 안나왔으면 WMD 보유한 적이 없고 사용한 적이 없는게 됩니까? 그럼 오래 전부터 국제사회에서 계속 지적했던 이라크 WMD 문제 부터가 근거 없는 의혹인 것이죠. 자, 그럼 왜 WMD 의혹을 받게 됐는지, 이런 '전과'가 없었는지에 대해 아래 글 참고 하시고 정신 차리시길.

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이라크는 1991년 걸프전에 패한 후 불법적인 대량살상무기를 보유하거나 개발하고 있다고 의심하는 국제 여론에 못 이겨 UN 무기사찰단을 수용, 1998년까지 250여 차례의 현장조사를 받았습니다. 이 기간 동안 이라크는 48기의 장거리 미사일, 690톤의 화학무기 원료 등을 폐기해야 했습니다.
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행복님.

주말을 잘 쉬고 들어와 보니, 이제야 조금 이야기에 진전이 있네요. 아주 쥐꼬리만큼요~~ 영양가있는 이야기 하나 건지기가 참, 어렵습니다. 좀 나아졌다고는 하나 사실 이곳에도 여전히 딴소리는 많아요.

제가 드렸던 질문.
애초에 왜 그 질문이 나왔는지 혹시 기억하십니까?

저는 후진국에서 독재정권이 무너지면서 민주정권이 수립/운영되는 경우가 없다고 말씀드렸습니다.

그에 대해 선생님은 그 반론으로 이라크를 말씀하셨고요.

저는 다시 그에 대해 현 이라크 정부는 민주정권이라기 보다는 미국의 꼭두각시 정부라 보는 것이 옳다고 했습니다.

그러자 선생님은 저를 좌빨적 시각을 갖고 있다고 매도하셨고요.

저는 그것이 결코 좌빨적 시각이 아니며 객관적이고 합리적으로 볼 때, 충분히 그렇게도 볼 수 있다는 점을 말씀드리고자 했습니다. 그래서 질문을 드렸죠. 미국이 왜 이라크를 공격했다고 생각하느냐.

그에 대한 선생님의 대답은, 무슨 말하고 싶지 않은 아이가 웅얼거리듯 판에 박힌 소리 그 자체였습니다. (그만큼 현실성은 없었다는 말씀입니다)
선생님은 미국이 이라크를 공격한 이유를 크게 '후세인은 극악무도한 독재자이다', '테러와 테러지원 방지를 위해'라고 하셨습니다. 그리고 아울러 미국이 얻을 수 있는 '이득'이란 것에 대해 언급하셨지만 그 내용은 보다시피 '이라크가 민주화 되고 시장경제가 활성화돼 미국과 자유무역하고 ~ 이하 생략' 와 같은 실로 이득이라 말할 것도 아닌 내용들이었습니다.

저는 이 점이 참 어이없었는데, 선생님의 말씀이 사실이라면 미국은 그런 지극히 정상적인 국가관계에서 발생하는 상호이익만을 생각하고, 독재자 후세인의 축출과 민주정권의 창출, 테러와 테러방지를 위해 수많은 자국 군인들을 희생했다는 얘기가 되는 데, 그렇다면 미국은 천사들이 사는 나라임에 틀림없겠군요.
저는 때가 많이 묻어서인지 자국의 이익 없이 행동을, 특히 자국민의 희생을 담보로 하는 군사행동까지 서슴치 않는 경우는 없다고 믿거든요. 저는 이것이 상식이라 생각합니다. 물론 대의명분은 필요하지만 그것은 실제 행동으로 옮길 때에 필요한 대외적인 수사에 불과하다는 것이 제 생각입니다. 따라서 미국의 경우도 선생님이 말씀하신 그 내용보다는 훨씬 노골적인 이유와 이득이 있다는 것입니다.

'미국놈들 나쁜 놈들~'이 아닌, 미국도 다른 나라들과 마찬가지로 자국의 이익을 위해서라면 대의명분에 어긋나는 행위도 하고, 자국에게 협조적인 정부를 옹립하고 지원하기도 한다는 것입니다.
이것은 미국이 나빠서가 아니라 어느 나라나 그런 경향을 갖고 있습니다. 그런데, 그 점을 선생님은 잘 모르시는지, 혹은 인정하고 싶지 않으신 건지 잘 모르겠지만 딴소리만 하시더라구요.

지금 이 글에서도 여전히 그 '이득'이라는 애매한 표현을 앞세워 정확한 답변을 피하셨어요. 물론 그 뒤에 남의 얘기하듯 국제정세와 관련된 내용을 언급하셨지만, 제가 알고 싶은 것은 다른 사람들의 생각이 아닌 바로 선생님의 생각입니다.


그래서 다시 묻습니다.

위에서 이미 선생님이 언급하신 '이득'이란 범주는 제가 정리한 바 있습니다. 그렇다면 선생님은 정말로 미국이 이라크 공격를 하고 수많은 양국의 젊은이들이 피를 흘려야 했던 이유가 그 범주 내에서 모두 설명될 수 있다고 생각하십니까?
다른 이유는 없었을 것이라 생각하신다는 겁니까?
그리고 만약 정말 그렇게 생각하신다면, 왜 과거에 역시 독재국가였고 테러위험국이었던 이라크를 그때는 공격하지 않고 오히려 지원했을까요?

만약 위에 세가지 질문에 합리적인 답변을 주시고, 그것을 제가 수긍하지 않을 수 없다면, 저는 선생님의 생각에 이의를 달지 않고 저의 완패를 인정하겠습니다. 한마디로 선생님이 저를 제대로 논파한 것이죠. 어때요, 구미가 당기지 않으십니까? 한번 제대로 답변 한번 주세요. 빙빙 돌리지 말고 말입니다.


마지막으로, 대량살상무기에 대해 언급하셨는데, 이건 완전히 헛다리 짚으셨네요.
누가 과거에 이라크가 대량살상무기, 특히 화학무기 같은 것을 사용하지 않았다고 했던가요? 이 정도는 대개 누구나 알죠. 그걸 모르고 말했다 생각하시다니 섭섭한데요?

말씀하신대로, 쿠르드족에 학살과정에서도 논란이 된 바 있고, 과거 이란-이라크전에서도 화학무기가 사용되었다는 것은 공공연한 사실입니다. 그리고 당당히 줄까지 위아래로 쳐서 자랑스레 말씀해주신 내용에도 당연히 동의합니다.

그런데 말입니다.
지금 우리가 이야기하고 있는 것은 '미국의 이라크전 명분'입니다. 그러니 '과거에 이런 일이 있었다'는 것은 전쟁이라는 엄청난 행위에 대한 근거가 될 수 없습니다. 더구나 전쟁 전은 물론 전쟁 후에도 그와 관련된 아무런 증거도 찾지 못했다면 그 명분이란 것은 더욱 궁색해질 수 밖에 없죠.

그 내용을 다름 아닌, 대량살상무기의 존재여부를 사찰하는 책임을 진 '유엔 이라크 무기사찰단장 한스 블릭스 박사'가, 다른 곳도 아닌 영국정부의 진상조사 위원회에서 '유엔 무기사찰단(UNMOVIC) 단장으로서 500개 지점을 700회에 걸쳐 뒤졌으나 대량살상무기가 있다는 증거를 전혀 찾지 못했다'고 말했습니다.

즉, 지금 선생님은, 난 죽어도 물건을 훔치지 않았노라고 말하는 사람에게 '너 물건 훔쳤지? 주머니 속에 있는 거 다 알아. 너 예전에도 그랬잖아' 하면서 감방에 쳐넣었는데, 나중에 몇 년 감방살이 하고 보니, 실제는 훔치지 않았더라. 그래도 그 놈은 전과가 있으니 그런 취급당해도 싸다 라고 말하고 계신 것과 같습니다.
이런 식의 태도가 옳다고 생각하십니까?


상황이 이런데도 아직도 대량살상무기 때문에 공격할 수 밖에 없었다는 명분이 정당하다 말씀하고 싶으신가요?
아니라면 이라크전의 명분으로서 신뢰성을 가질 수 있는 대량살상무기의 존재를 깔끔하게 확인시켜 주시든지, 아니면 최소한 이라크전의 명분 중 하나로 언급되는 대량살상무기에 대해서는 미국 등의 판단에 오류가 있었음을 인정하셨으면 합니다.

월욜부터 횡수 퍼레이드 하셨군요. 자 그럼 역시 오늘도 논파에 들어가보도록 하겠습니다. 우선 자꾸 이상하게 딴소리로 왜곡하면서 남이 매도를 했다고 주절대는 버릇은 꼭 고치기 바랍니다.

"선생님의 말씀처럼 경제적 압박으로 인해 정권이 붕괴된 예가 있다고는 하나, 그 정권이 우리의 바램처럼 '합리적이고 민주적인 정권의 성립'과 이어질 것이라 기대하는 것은 지나친 낙관론이라는 겁니다."

이게 샌드맨님이 한 말인데 우선 붕괴된 예가 있다는 사례를 언급하긴 했으나 합리적이고 민주정인 정권의 성립과 이어질 것이라는 소리는 샌드맨님이 지어내 갖다 붙인 말이죠. 게다가 이런 말을 지어 붙이면서 '지나친 낙관론' 이라고 멋대로 떠드셨습니다. 주제넘게 '지나치다' 또는 '낙관론이다'를 떠들 입장이 돼서 그런 소릴 하신건지도 의문스럽거니와 제 말을 다시 좀 제대로 읽어 보실 필요가 있겠습니다. 바로 이게 제 말입니다만...

"식량이 없어 망한 사례는 없다는 소리가 있지만 그 보다 훨씬 전단계인 경제난으로 인해 체제가 붕괴되거나 대통령이 하야한 경우는 동구 유럽이나 아르헨티나, 그루지야 등 많은 사례가 있습니다."

"김씨왕조가 붕괴되면 분명한 변화가 있을 것이고 선진국 수준까진 아니더라도 북한 역시 많은 지식인들이 있는 만큼 점진적 개혁 개방의 가능성이 크다고 봅니다. "

일단 사례가 있다는 것에 대해 언급을 한 것이고 이러한 사례를 통해 민주화 또는 최소한의 자유가 주어진 사례가 분명히 있단 것을 말한 겁니다. 결국 '변화'가 가능하단 것인데 지나치다느니 낙관론이라느니 하는게 좀 웃긴 소리 아닙니까? 이미 여러차례 이런 버릇을 보이시던데 왜 없는 말을 지어내 갖다 붙이냔 말입니다. 인용을 하려거든 문구를 그대로 카피해서 하시고 자의적으로 각색하지 말기 바랍니다. 왜곡이라 함은 이런게 왜곡이고 때론 구라로 변질 될 수 있는 것인 만큼 조심하시기 바랍니다. 아시겠습니까?

샌드맨님은 또한 현재의 이라크 정부가 미국의 꼭둑각시 정부라고 했음은 물론 '침략'이라고까지 말했습니다만 객관적인 정의라 할 수 없고 지극히 샌드맨님 사고방식에 근거한 개인적 얘기를 계속 늘어 놓으셨습니다. 그래서 내가 말했죠. '침략'이란건 이라크의 쿠웨이트 침략 같은거에나 써야 한다고. 미국의 꼭둑각시 정부를 이라크 국민이 총선 통해 뽑습니까? 후세인 처형이 미국인들과 미국법에 의해 처형됐습니까 아니면 이라크인들과 이라크 국법에 의해 처형됐습니까? 제대로 개념을 못 잡고 앉았으면서 자꾸 이런식의 우기기를 하고 있으니 문제인 것이고 상태가 이지경일 정도면 왼쪽도 아주 많이 왼쪽으로 간 것이라고 했던 것이죠. 그리고 샌드맨님을 지칭해 '좌빨' 이라고 지칭한거 좀 찾아와 보시기 바랍니다.

모든 국가간의 협력이나 지원을 자꾸 '이익'에만 집착해 생각하는 버릇은 좀 버리시기 바랍니다. 미국 뿐만 아니라 영국은 왜 같이 침공했습니까? 오스트리아도 '이득' 바라고 뭐 좀 해먹을꺼 있다 싶어 그랬답니까? 무현이 지시로 파병한 대한민국은 막대한 비용을 상쇄하고도 남을 이득 봤답니까? 지난번에도 말했지만 경제적 협력이라면야 이익이 없으면 당연히 안합니다만 인도주의적 차원의 지원이나 국제질서를 바로잡기 위한 것 까지 이익에 모조리 끌어 넣으려 하면 모순이 너무 많이 생깁니다. 한국도 먹고 살만해져서 아프리카에 원조 하고 있습니다만 이걸 이익으로 생각합니까? 이디오피아가 한국전쟁때 우리를 도와준 것이 그 어떤 경제적 이득이나 한반도내의 영향력을 생각해 도왔다고 생각하냔 말입니다. 그런 의미에서 자꾸 미국이 그 어떤 이익을 노리고 한 것이라 믿은 나머지 "그럼 미국은 천사 나라냐?" 라고 반문하는건 좀 유치한 소립니다. 수준 좀 높입시다.

자, 샌드맨님의 그 이상한 질문에는 이미 '이득'이라고 답변을 했으니까 이제 스스로 본인은 이득이 아니면 아니다. 또는 이득이 맞다라고 생각하는지 그리고 그게 왜 그런지 까지도 필요하면 설명해 가며 미국의 행위에 대해 평가하면 되는겁니다. 어차피 99% 검색해서 베껴오시는 판에 그런 내가 샌드맨님의 링크까지 찾아 대령하란겁니까? 인터넷을 보면 위에도 언급 했듯 종교적 관점등 여러가지 해석들이 난무하는 만큼 이게 뭐다 싶을 만큼 정의 내린다는게 좀 우스운 일입니다. 샌드맨님 생각 역시 내놓으시면 제가 반론하겠지만 어이없는 해석일 것이 아주 뻔하거든요. 얼마나 개망신을 당하시려고 이리 뜸을 들이시나 궁금합니다. ㅋㅋ 이를테면 "회교세력의 팽창을 견제하기 위한 것이었다" 라는 내용을 제가 퍼왔다면 스스로 논파를 인정하시겠습니까? 이것 역시 나름 의미 있는 주장이랍시고 인터넷에 떠있는데 겨우 요정도 가지고 논파를 자인할 마인드가 적어도 샌드맨님에겐 전혀 없습니다. 남들이 논파 당했다고 해도 부정하는 판에 뭔들 자인하겠냔 말입니다. 또한 샌드맨님이 말씀하신 미국의 지원과 중단이 반복된 적이 있는지, 그리고 있다면 몇 번에 걸쳐 언제 일어났는지, 각각의 이유는 무엇이었는지 최대한 상세히 좀 답변 바라겠습니다. 헌데 여지껏 전혀 언급을 못하시는걸로 봐선 그 잘난 '검색' 믿다가 헛수고만 하신 것으로 보입니다. 물론 '검색' 가지고는 대답이 어려운 내용이란걸 알고 질문 한것이기에 질질 끄시는것이겠죠. ㅋㅋ

"상황이 이런데도 아직도 대량살상무기 때문에 공격할 수 밖에 없었다는 명분이 정당하다 말씀하고 싶으신가요?" ← 이거 오늘의 자살골로 인증해 드리겠습니다. ㅋㅋ WMD 는 애시당초 제가 언급 조차 하지 않았던 것임은 물론 샌드맨님이 자꾸 물고 느러졌던 얘기죠. WMD 문제가 정당한 명분이라고 했던 것도 아니고 아예 WMD 얘기는 꺼내질 않았었는데 무슨 얼어죽을 해석을 그리 하십니까? ㅋ 진짜 환장할 일이군요.

자꾸 몰리게 됐다 싶으시다 보니 전쟁 끝난 후의 자료를 인용하시는데 "WMD 찾아 보니 없더라" 라는건 전쟁 당시의 명분을 판단할 근거는 못되는거죠. 나중이라면 모를까. 게다가 WMD 를 보유 및 사용 했던 사실이 있기 때문에 이라크는 국제사회의 의혹을 받았던 것이고 그 근거로 수백톤의 화학무기가 발견됐다는 내용을 올려드렸건만 이건 놔두고 나중에 "WMD 없더라" 라는 사실은 왜 꺼내는지 모르겠습니다. 한국말 모르십니까? 왜 의심을 받았고 국제사회에서 계속 지적을 받았냐는 것의 문제인데 지금 샌드맨님은 딴소릴 끌어다 놓고 있는 것임은 물론 그런소리 한다고 이라크가 WMD 보유 및 사용한 사실이 없어지는 것 아니며 예전 부터 계속 돼왔던 UN 사찰이 의미 없어지는 것 아니란 말입니다. 한마디로 '전과'가 있어서 의심을 받았단 것이고 샌드맨님도 바로 윗글에서 전과가 있다는 제 말이 '정반대의 진술' 이라고 정의 하신 만큼 이거 스스로 자폭한 꼴인데 창피하지도 않으십니까? 달랑 5개월 기간 조사한 것을 근거로 들이대면서 거기서 없으면 '없었다' 가 되는겁니까? ㅋㅋ 수백톤 화학무기 나온건 뭐냐고요. 눈이 있고 입이 있으면 대답을 좀 해보시기 바랍니다. 날 더러 '정반대의 진술' 했다고 떠들다가 내가 수백톤 나왔다는 근거를 제시하니 많이 당황스러우십니까? 이렇게 분명한 사안에 대해서도 이미 샌드맨님은 어물쩡 넘어가시려 하니 논파당했단 소리가 들리는 것이고 이게 이상한게 아니란걸 좀 아시길 바랍니다.

이라크 전쟁에 대해 얘길 하면서 애시당초 WMD 문제는 언급도 안했거늘 이걸 왜 날 더러 설명하란건지 이해가 안갑니다. 이미 저 위에서도 WMD 에 대해선 알고 있지만 그럴 필요가 없다 생각했기 때문에 언급 안한거라고까지 말을 했는데 급기야 이거라도 붙잡고 느러지려는 샌드맨님의 상황이 이해 안가는건 아니지만 너무나 초라하기 짝이 없는 모습일 뿐입니다. 어떻습니까? 샌드맨님의 자폭 퍼레이드에 대한 논파가 좀 맘에 드십니까? ^^
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행복님.

제 개인적 사정으로, 또 명절연휴도 있고 해서 한동안 이곳을 찾지 못해서 답변이 늦습니다. 그 점 사과 드립니다.

그런데, 말은 길지만 결국 적절한 답변은 없군요. 사실 그럴 줄 알았습니다. 선생님은 제가 질문하는 이유을 아실테고, 그리고 그 대답을 하기가 곤란할테니까요.

자꾸 제게 김대중대통령과 연관된 일에 대해 답변을 달라 하는데, 뭐 제가 그 질문을 피할 이유는 없습니다. 사실 질문같지도 않은 바보스런 질문이거든요.
하지만 굳이 이렇게 고집하는 것은 제 질문이 먼저이니 그 대답부터 달라는 겁니다. 그러면 저도 선생님이 원하는 부분에 대한 명확한 제 생각을 말씀드리지요.

물론 이리 말씀드려도 님은 계속 딴소리만 반복할 거란 걸 압니다만, 그래도 혹시나 싶어 묻는 것이니 한번 대답해 보세요.
WMD얘기 안해도 됩니다. 사실 그딴 것 별로 신경 안씁니다. 그저 선생님이 언급했으니 한 이야기일 뿐이예요.

이것에 대한 것만 답변을 주세요.

왜 미국은, 과거에도, 현재까지도 악독한 독재자가 지배하고 온갖 악행을 자행, 지원하던 독재국가 이라크를, 한 때는 전폭적으로 지원했고, 또 다른 때는 무력으로 공격했을까요?
그것에 대한 선생님의 의견을 말씀해 주세요.

개인적 사정이야 내 알바 아니니 별 상관 없습니다만 횡수 반복은 여전하시군요. 우선 주구장창 자꾸 뭘 답변하라 하는데 '이득' 이라고 도데체 몇 번을 답합니까? 그것에 대해 세부적 토의를 하고 싶다면 어차피 샌드맨님이 검색엔진 통해 베껴오는 내용을 열거한 다음에 이것에 대해 어떻게 생각하느냐 하던가 말던가 해야할꺼 아닙니까? 스스로가 기본이 안돼있단 생각은 못하고 자꾸 무턱대고 답변을 하라는 그 정신상태에 경의를 표하고 싶습니다.

무슨 '정답'쯤이라도 알고 있다는 착각에 빠져서 반복해 묻는것 처럼 보일 정도입니다만 어차피 샌드맨님이 미국의 의도에 대한 지극히 개인적 의견을 내놓는다 해도 논파할 준비는 언제든지 돼 있습니다. ^^ 그리고 '이득'이라고 답변을 했으면 지원중단에 대해서도 그에 상응할 만큼 '있다' 또는 '없다' 그리고 몇 회인지는 아라비아 숫자로 표기하면 쉽게 수긍이 되는 일인데 이것도 못하면서 자꾸 칭얼대면 어쩌자는 겁니까? 내가 묻는거에 대답 안하면 나도 답변 안하겠다 뭐 이겁니까? 다시 한 번 답을 합니다만 '이득'이라 했습니다 ㅋㅋ

검색엔진 통해 단순히 뭘 찾아오는 주제에 뭘 '안다', '모른다' 라고 정의 내릴 입장이 샌드맨님은 못되는 처지인 것이고 그렇기 때문에 검색으론 안되는 질문 해봤지만 여전히 딴소리로 일관하는 샌드맨님의 모습이 애처로울 뿐입니다. 미국이 이라크를 지원하다가 중단을 언제 몇번에 걸쳐 했는지 안했는지에 대해 물론 저는 답을 해라 마라 강요하고 징징대진 않습니다 이유는 아마도 샌드맨님 방법으론 답을 못하기 때문입니다. ^^

WMD 얘기 안해도 된다고요? WMD 얘기를 도데체 누가 먼저 꺼냈는지 조차 기억 못하십니까? WMD 문제야 당연히 알고 있는 것이지만 그것이 지금 시점에선 적절치 않다는 생각에 일부러 꺼내지 않았음에도 불구하고 샌드맨님이 WMD 얘기를 먼저 꺼냈죠. WMD 는 샌드맨님이 말하고 싶었던 문제인 것이고 나는 '석유'였었습니다. 그래놓고 이제와서 WMD 얘기 안해도 된다? 급기야 내가 언급했으니 한 얘기일 뿐이다? 환장하겠군요 ㅋㅋ

게다가 달랑 5개월 사찰 받아서 WMD 발견 안됐다고 WMD 보유한 적이 없는게 됩니까? WMD 보유는 물론 실전에 사용까지 한 적이 있고 이러한 '전과' 때문에 국제사회의 압력을 받아왔다고 하니까 샌드맨님은 겨우 5개월 동안 사찰한 내용만 가지고 들이대고 있습니다. 그나마 샌드맨님이 말하는 그 사찰 마저도 샅샅이 진행된 것 처럼 늘어 놓으셨는데 비협조적으로 진행됐었다는 사실은 쏙 빠져있군요. 때문에 이라크는 연합군의 공습 중에도 전세가 불리해지자 사찰을 수용하겠다고 천명한 적도 있습니다. 전쟁은 이미 터졌는데 그제서야 사찰수용 드립이 뭔 소용있겠습니까. 하긴 후세인은 체포된 직후에도 '협상하자'고 말하기도 했습니다. 이미 전쟁은 터지고 체포까지 됐는데 무슨 얼어죽을 협상? ㅋㅋ 다시말해서 샌드맨님이 검색해온 것은 참으로 군색하기 짝이 없는 후세인식 논리일 뿐인겁니다.

"화학무기 없다고 하다가 UN 사찰 받고 들통난 전과가 있다" 는 나의 말이 정 반대의 진술이고 근거를 밝히라고 해서 위에서 근거를 밝혔는데 이거에 대해선 별 말이 없으시군요. 내가 정 반대의 진술을 한 것인지 아니면 샌드맨님이 헛발질을 한 것인지 좀 가려야 할 필요가 있지 않겠습니까?
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후진국이 민주주의화 되지 못하는 것은 그 후진국들의 독재성과 반민주주의적 전통 내지 그 기간동안의 학습 때문에 쉽게 민주주의로 가지 못하는 것이지 미국이 개입해서라???

미국이 개입했기 때문에 장기독재나 사악한 정치가 끝나고 과도기라도 가는 것이라오. 그 과정에 외세에 대한 반발도 생기는 것은 당연한 것이고... 그것이 독재가 그리워서인 것은 아닙니다.

소련을 보세요. 공산당들이 다시 쿠데타를 일으켰지만 다시 공산주의로 돌아간다니까 어느 누구도 동조해주지 않아 자멸로 끝나고 말았죠. ㅋㅋ

제가 알기론 후세인이 화학무기를 쓴 것으로 알고 있는데...

나중에 미국이 공격하기 전 사찰 땐 없었다고 발표한 기사도 기억나긴 해요. 쿠드르족인가 쿠웨이튼간 하여간 그들을 공격할 때 후세인이 막대한 화학무기를 사용한 것은 기사와 방송을 통해 당시에 많이 들었던 기억이 나는군요.

행복님의 논파에 다시금 기억이 새롭게 나는군요.

말씀하신 대로 이라크는 화학무기를 보유하기도 했고 여러차례 사용도 해왔죠. 자국민을 죽이는데도 쓰인 바 있으며 이란에게도 사용했습니다.

이라크 전쟁을 통해 결과적으로 이라크인들은 민간인 학살등 갖은 폭정에서 벗어날 수 있게 됐고 총선을 거쳐 이라크인들로 구성된 민주 행정부와 법치체계를 구축하게된 만큼 민주주의의 물꼬를 트게 됐다는 것 만으로도 그 의미는 매우 큰 것이란 생각입니다. 다만 이라크가 얼마나 빠르게 민주주의를 잘 실현하고 적응해 갈지는 이라크 국민과 정부의 달려있다고 봐야겠죠. 아울러 '논파' 읽어 주셔서 감사합니다.
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원택님.

제가 언제 미국이 개입해서 민주주의로 가지 못했다 한 적이 있던가요? 저는 그렇게 말한 적 없습니다.
오히려 제가 말하려는 부분은 선생님의 생각과 동일합니다. 어떤 나라에 민주적 정부가 들어서고 아니고는, 미국이 개입해서 독재정권을 무너뜨리고 말고가 아닌 그 국가 국민들의 역량 자체의 문제라는 거죠.
또한, 미국이 이라크를 공격한 이유가 그들의 주장대로 독재정권 징벌 내지는 민주주의의 확산과도 맞지 않는다는 겁니다. 그것은 그냥 내세우는 대의명분일 뿐이라는 것이죠. 왜냐하면 미국은 실제로 과거에도 똑같이 독재정권이었던 후세인정권을 전폭적으로 지원했었거든요.
그들이 주장한 대의명분이 정당하다면 이런 앞뒤가 안맞는 행보를 하지는 않았겠죠.

중요한 것은 다른 나라의 간섭이 아닌 자국민들 스스로의 민주적 역량의 성장이고, 이것을 위한 방법론은 여러가지가 있을 수 있습니다.
물론 이라크의 예처럼 미국이 물리적인 간섭을 하고 그것이 좋은 결과로 나타날 수 있다면 여전히 논란의 여지는 있겠지만 그래도 그 의미와 효용성을 찾을 수 있겠죠. 하지만 그것은 결과론입니다. 그렇게 된다는 보장도 없고요. 게다가 북한의 경우는 이라크와 또 다른 성격입니다. 그 점을 간과하지 않으셨으면 해요.


또한 화학무기에 대해서...
과거에 이라크가 화학무기를 보유하고 사용했다는 것은 공공연한 사실입니다. 누구도 그것을 부정하지 못해요. 하지만, 이라크전의 명분이 화학무기 때문이라 한다면 그것은 옳지 않습니다. 왜냐하면 그 이전에 이미 정밀사찰을 통해 각종 대량살상무기들을 적발하고 폐기하는 과정을 거쳤거든요. 그것은 행복님의 답글에도 있더군요.

그런 과정이 있었기 때문에 '대량살상무기 보유'를 이라크전의 명분으로 사용하는 것은 옳지 않다는 겁니다.
만약 그것을 명분으로 사용하려 한다면 마땅히 그에 상응하는 증거들을 찾아냈어야죠. 그리고 백번 양보해 심증이 확실해 공격한 것이라면 사후인증을 위한 증거들이라도 확보했어야만 미국이 내세운 명분의 정당성을 주장할 수 있지 않겠습니까?

상식적인 거예요.
어떤 이가 마약을 소지하고 복용했던 혐의로 처벌을 받은 적이 있다고 합시다. 그런데, 내가 보기엔 여전히 그가 마약을 소지하고 복용하고 있는 것 같아요.
그럼 그 심증만으로 그를 또 처벌해도 됩니까? 그를 교수대에 목 매달아도 되나요?

그건 아니지요. 먼저 명백한 증거를 찾아낸 후 단죄해도 하는 것이 옳습니다. 백번 양보해 단죄를 먼저 했다 칩시다. 그렇다면 나중에라도 그 증거물들을 확보해야만 적어도 내 행위의 정당성을 주장할 수 있습니다.

그런데 이라크의 경우를 보세요.
사전에도 그런 증거는 찾을 수 없었고, 지금까지도 그 어떤 증거도 확보하지 못했어요.

이런 상황에 그래도 내 판단은 옳았다고 주장하는 것은 전혀 이성적이고 합리적이지 않아요. 그냥 우기기에 불과한 것이고, 힘의 논리로 상대를 혼내준 것에 불과합니다.
그리고 이런 억지논리가 그대로 인정된다면 그것은 언젠가 그 똑같은 심증만으로 다른 국가를 침략하는 행위 또한 받아야들여야 합니다. 이것이 옳은가요?

지나가다님.

네. 이왕 이렇게 된 거 재밌게 잘 봐 주세요.
그런데, 사실 좋은 대화는 아닙니다. 토론은 더더욱 아니고요. 저자거리의 말로 일종의 병림픽이라고나 할까요? 이건 뭐 덤앤더머도 아니고 창피한 노릇이죠. 지금이야 그냥 적응해서 나름 말장난하는 재미를 찾고는 있지만 스스로 이런 수준의 진흙탕 싸움까지 해야 하나 하는 자괴감마저 듭니다. 솔직히 썩 유쾌하지는 않아요.

지나가다님의 지적이 적절하단 생각입니다. 아주 '지대로' 걸렸다고 봐야죠.

'똑같은 글쓰기와 언제든 잊지 않고 댓글을 다는 방식' 역시 남은 이렇게 할 줄을 모르는 것이 아니며 자신을 능가하거나 더 강력하고 집요한 사람이 세상엔 많다는걸 좀 알아야 하는겁니다.

내가 어떤 사람인지를 아주 확실히 보여줄 작정인 만큼 지나가다님 역시 끝까지 잘 지켜 봐주시기 바랍니다.
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원래 무림의 고수들은 조용히 은둔하게 마련인데 어설픈 하수들이 세상 무서운 줄 모르고 겁 없이 까불다가 급기야 비극을 맞이하곤 하죠. 여기서 몇몇 분들께 댓글달고 말꼬리 잡기 하며 물량으로 밀어 붙이다가 당한 자들이 한 둘이 아니듯 경솔한 행동으로 봉인을 풀어버린 대가를 치르는 중이란 생각입니다.
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행복님.

다른 분들의 댓글을 재밌게 보다가 선생님의 댓글을 보고 또 한번 웃게 되네요. 큰 웃음 주셔서 고맙습니다.

근데, 뭐요? 봉인을 풀어요?
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
뭐, 자신이 그렇게 대단한 인물로 생각하시는 거였어요? 이런 어쩌죠? 저는 그냥 소시민일뿐인데...

아이구~~ 영광입니다 라고 비꼬아 주고 싶은데, 워낙 농을 농으로 받을 줄 모르는 분이니, 또 진심이라 여기고 좋아하실 것 같아 농도 못하겠네요.
아무튼 스스로를 그렇게 높이면서도 창피함을 모르다니요. 제가 다 손발이 오그라듭니다, 그려.

웃으셨다고요? 그렇군요. 제가 보기엔 발끈&열폭 하신걸로 보입니다만. 제 말의 요지는 무림의 고수들도 조용히 지내는 이 곳에서 어줍잖게 까불다간 개발리는 수가 있다... 뭐 이런 뜻으로 생각하시면 되는겁니다. 사실 '루저' 앞에서 뭐 '위너'가 스스로를 높일 이유 따위는 없는 것이죠. 그리고 진짜 창피한게 뭔지는 알고 그런 소리 하십니까? 탈북자분들과 말꼬리 잡기 싸움하고 덧글 하나라도 더 달겠다고 바둥거리다 욕이나 먹고 스스로 적을 계속 만들고 있는 샌드맨님의 모습부터 생각 좀 해보는게 우선일 것 같지 않냔말입니다.능력 한되고 포용력 부족하면 그냥 읽기만 하면 됩니다. 뭘안다고 자꾸 서버에 부하나 주냔 말입니다.
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윗 글들을 꼼꼼히 읽어보니 행복님의 정곡을 찌르는 논리에 감탄을 금할 길 없습니다. 진작 이런 분들이 온라인 공간에서 왜 조용히 계셨을까? 좀 일찍 나오셨더라면 우리나라가 이렇게 왜곡과 거짓이 판을 치지 않았을텐데요.

정말 논파라는 말이 수긍이 가는군요. 정말 장하십니다. 행복님의 진실과 정의가 더욱 빛을 발하는군요. 감사합니다.

감사합니다. 원래 여기는 탈북 동지들의 공간이자 탈북자들의 입장을 대변하고 이분들의 권익을 위해 만들어진 시민 단체인 만큼 저 같은 남조선 태생들은 조용히 있으면서 이분들의 뜻을 이해하고 필요하면 지지하고 그렇지 않을 경우 입닫고 조용히 가면 되는 곳이라 생각합니다. 헌데 좌파적 성향을 가진 자들이 어줍잖게 탈북자들 앞에서 자꾸 나대고 가르치려 들며 자극하고 답도 안나오는 말싸움이나 일삼기에 가뭄에 콩나듯 충고를 하고 있습죠. 사실 저만큼의 글쓰기가 가능한 분은 강용석님을 포함해 이 곳에 무수히 많습니다. 하지만 보이지 않게 뿐 탈북자들을 돕는 한편 탈북자단체들을 물 밑에서 지지하고 성원하고 후원하고 있는 것이죠.
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참 찌질한놈 다 보겠네. 언제 '어리숙한 탈북자들' 부추겼다고 떠드는지 모르겠다만 너처럼 어설픈 남조선 좌빨들이나 여기와서 탈북자들과 쌈박질 좀 하지 말라고. 걍 닥치고 읽기나 하라는게 내 말이야.
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우선 처음으로 인정할 만한 부분이 보이는군요. 참 못나셨다고요? 맞습니다. 이곳에서 탈북자분들과 말장난이나 하며 여러차례 못난 행동하는 모습을 보이셨죠.

토론에 진전이 있는지 논파가 됐는지 그렇지 않은지는 3자가 판단하면 됩니다. 스스로의 글이 쓰레기 말장난일 뿐이다라고 생각하는 것은 좋지만 남까지 쓰레기차에 합승시키려는 태도는 옳지 않습니다. 궁지에 몰리니까 이젠 다른 얘기는 다 꼬리 내리셨네요. 오로지 하나만 가지고 주구장창 물고 느러지는 모습을 보이지만 그것 마저도 가망이 없으니 이 어찌 슬픈 일이 아니겠습니까.
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행복님.

뭐, 예상한 바이긴 하지만 그래도 혹시나 했는데 역시나 군요.
간단한 질문에조차 답변을 못 내놓으면서 무슨 얼어죽을 논파예요? 사고구조가 완전히 갈라파고스군요. 원래 알고는 있었지만...
하긴 제가 당신같은 사람에게 무언가를 바랬다는 것이 더 큰 잘못이겠죠.

됐습니다. 더 이상 당신과 끝없는 말장난하는 것도 싫고요.
그냥 님 편한대로 생각하고 사세요. 이곳이 당신에게는 더 없이 좋은 장소네요. 그 말같지도 않은 소리를 해대며 논파 어쩌구 하면 박수쳐주고 응원하는 사람들도 있고요. 참 우습지도 않습니다.
이래서 뭣도 자기 집에선 큰소리친다고 하는 모양입니다.

그렇게들 사세요. 저도 제 편할대로 살테니...
어차피 이곳 아니면 서로 마주칠 일도 없는 사람들 아닙니까. 그렇죠?

답을 몇번이나 했거늘 안했다고 또 우기는 샌드맨님을 위해 싸구려 돋보기라도 하나 장만해 드려야 하지 않을까 싶습니다. 그리고 자신은 검색엔진 가지고 찾아 내서 퍼오는 주제에 남 더러 안다, 모른다 또는 답을 못한다 이딴 소리 하지 말라니까요? 샌드맨님이 하는 소리는 99% 검색해서 짜깁기 하는거란걸 보는 사람들이 다 아는데 쪽팔리지도 않습니까? 아는게 그리 많으면 지원 중단과 재개가 반복된 적이 있는지, 몇 번에 걸쳐 있었는지는 이미 샌드맨님을 통해 버얼~써 나왔겠죠. 하지만 안나옵니다. 영원히 안나올 가능성이 크죠. 왜냐? 모르니까. 그잘난 검색으로는 안나오니까요. 샌드맨님의 수준은 바로 거기까지인 것이고 그렇게 기사 짜깁기한 가짜 지식은 바로 뽀록이 나는 것은 물론 애시당초 토론할 수가 없는겁니다. 때문에 이미 내질문은 수도 없이 씹으셨죠? 나중엔 코너에 몰리자 화제를 돌리려 안간힘을 쓰셨던 것이구요. ^^

헌데 처음엔 '선생님' 소리 하더만 이젠 '당신'이 됐군요? 하긴 뭐 당신 같은자에게 선생님 소리 굳이 들을 필요도 없습니다. 또한 미국을 어떤 식으로든 나쁘게 말하고 싶은 당신같은 자들의 '희망사항'에 걸맞게 반미놀음 장단이라도 좀 맞춰 줬으면 좋았겠지만 내 소신상 그럴 수는 없어 유감스럽기도 합니다.

누가 응원 좀 했다고 소심하게시리 삐지셨나 본데 다른 분들 들먹일것 없이 화살은 내게로만 향하는게 당신에게도 이로운 일입니다. 지금 보면 다른 분들에게까지 말장난이나 하고 댓글놀이하는 당신의 본색이 여지 없이 드러나고 있는데 왜 그렇게 사십니까? 그리고 말씀하신것 처럼 뭣도 자기 집에선 큰소리 친다고 한다니 당신도 앞으론 열심히 이불속에서나 활개 치시는게 좋을것 같다는 생각이 드는군요. 편한대로 사시고 싶다니 그 보다 더 좋은 방법이 없겠죠?

세상일은 모르는 것이라 마주칠 일이 있을 수도 있습니다. 당신은 지난 광우뻥 난동때 촛불집회 나갔다면서요? ㅋㅋ 나는 그 때 촛불반대 집회 나갔었습니다. 광우병으로 100명이 넘게 사망한 英에서 살았던 나도 이렇게 멀쩡한데 1명도 죽지 않은 미국산 쇠고기 가지고 뒤진다고 개X랄 떠는 놈들이 어처구니 없어서 나갔습니다만 어쨌든 2008년의 광화문 그 안에서 이미 마주쳤을지도 모르는 것이죠.

헌데 이건 아십니까? 거짓의 촛불을 끄자는 집회에 탈북자 단체들의 깃발이 펄럭였다는 사실을. 그리고 좌빨들이 싫어하는 노노데모가 바로 이 곳 동지회에서 의기 투합한 두 사람의 남북 젊은이들에 의해 사실상 만들어졌다는 것을 말입니다. 결국 슨상님과 뇌물현이를 사랑한다는 당신같은 사람이 여기서 정치적 논쟁에 끼어들어 말장난 하는 것은 명빠들이 아고라 가서 "맹박이만쉐" 를 외치는 것과 별로 다를게 없단 얘깁니다.

결국 정치적인 편향을 드러내고 논쟁을 일삼으며 시비거리를 제공치 않았다면 누구도 당신 같은 사람에게 뭐라하지 않았겠지만 편향이 심할수록 그것을 참기는 힘든 일이고 따라서 정치적 반대자를 싫어하게되는 사람들의 속성에 따라 당신은 적을 계속해서 만들어 나갔던것이죠. 그런데다가 몇몇 분들에게 댓글 놀이하다 보니 오만해지게 됐고 급기야 나 같은 사람까지 건드리다가 박살이 나게 된겁니다.

여기는 그 어떤 곳 보다도 글 쓰기가 쉽지 않은 곳입니다. 편한대로 살겠다면 정치적으로 왼쪽으로 쏠린 당신같은 사람일수록 그 반대 성향인 이곳에선 시비거리를 제공하거나 논쟁하는 것을 피하는게 최선인 것이죠.
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행복님 말씀에 공감합니다. 아주 진솔한 글에 관심 있는 사람입니다. 글이 아주 시원하고 편하게 읽히네요 ^^

이런 싸지르는 글따위에 공감하는분도 문제지요. 이게 글로 보이나요? ㅋㅋㅋ 기본조차 안되어있는글에 박수치는 님의 수준도 알만하네요 ㅋㅋㅋ

샌드백이 이제부터 마주칠 일 없다고 자기 마음대로 한다고 한다더니 본색이 드러나는군...

웅진님.

잘못 이해하고 계시네요.
저는 행복님에게 질문을 드렸습니다. 그러니 마땅히 그것에 대한 답변을 요구할 수 있죠. 그리고 그 답변에 대해 저 또한 대응을 할 것이고요.

토론이란 주고 받는 것이잖아요?
저는 분명히 말씀들렸습니다. 제 질문에 답변을 준다면, 저 역시도 행복님이 말하는 부분에 대한 답변을 주겠노라고...
지금 자신의 답변을 엉뚱한 말로 회피하고 있는 것은 행복님입니다.

그리고 쓸데없는 말장난이라는 표현은 비단 행복님의 괘변만을 지칭한 것이 아니예요. 저 역시 그 표현에서 자유로울 수 없죠. 토론이면 토론다워야 하는데, 다람쥐 쳇바퀴 돌 듯 똑같은 자리를 맴돌며 서로 의미없는 말들만 쏟아내고 있으니 쓰레기며 말장난이라는 겁니다. 그러니 오해 없으시길...

최새드맨님.

적어도 잘 알지도 못하는 다른 이를 함부로 평가하고 막말을 내뱉는 당신의 인생보다는, 그래도 무언가를 위해 노력하는 내 인생이 훨씬 나을 듯 싶군요.